| edith: eine heftige debatte zu solidarität und "csd-export" im etuxx-forum folgt einem artikel vom 12.6. aus der jungen welt |
| Simon: Heftige Debatte im etuxx-Forum? Sehr ungeschickte Debatte! Dass Heinzis oberlehrerhafter Zeigfinger und seine Suche nach einem Bibelkreis zum Diskutieren bei WarschaufahrerInnen gerade als Demo-Nachschlag falsch aufgefasst wird, kommt nicht von ungefähr. Seine Diskussionsversuche (in der Dichte wie sonst Spam im Business-Postfach eintrudelt) sind leider inszeniert von Links zu völkischen Junge Welt-Artikeln, die gewiss nicht von Berhardtscher Sachkenntnis getrübt sind. |
| Simon: Getoppt wird die so genannte Debatte von anscheinend erfundenen Geschichten patriotischen Deutschlandfahnen, kolportiert von irgendwelchen Nappsülzen, alles fein umrahmt von einem Konzert auf Hellmanns antikapitalistischer Holzhammerorgel "T-Com, Springer - alle sind schon dort. Deutsche linke Lesben und Schwule sollten sich nicht als Türöffner für weitere deutsche Expansion in Polen oder anderswo benutzen lassen." (oder so ähnlich). Ein Lichtblick scheint dieser Artikel hier oben, der vielleicht nicht zufällig nicht in dem Forumsmüll gelandet ist, aber aus Ediths Sicht bestimmt auch zum "Liberalla-Sprech" zählt. |
| Simon: Ziel einer wie auch immer gearteten Unterstützung war Unübersehbarkeit und Unverbietbarkeit der Warschauer Parade. Unzählige Diskussionen in Gruppen wieviel Pflaster und Mullbinden man mit nach Warschau nähme, wieviel Gaypride dabei exportiert werden könnte und in welcher Rolle man als Deutsche nach Warschau fährt – und wahrgenommen werden könnte, werden leider durch so eine permanent waldorfpädagogische etuxx-Vorwurfsforumsdiskussion im Nachhinein kontakariert. |
| edith: lieber simon, da hast du ja eine ganz große koalition identifiziert: Oberlehrer, Bibelkreis, Napp(!)sülzen, Antikapitalist, WaldorfpädagogInnen - wie schön, dass dich all die nicht abschrecken, hier auch noch deine eigenen vorwürfe loszuwerden! du vermißt also eine nicht nur "sogenannte" debatte? recht so! und ich vermisse deinen argumentativen beitrag dazu. den von heinzi als (spam)müll zu denunzieren ist so platt wie einfach. ich sehe weder was "kontakariert", noch von dir hier was konkret vor(an)gebracht - schade, gelegenheit nicht genutzt. aber nimm dich in acht vor verbrennungen in der sonne deines tourismuserfolges! |
| aufmerksamer Leser @ edith: Simon hat Heinzis Beiträge nicht als Spam(Müll) klassifiziert, er sprach von "in der Dichte wie sonst Spam ... eintrudelt". |
| aufmerksame edith @ dto. leser: richtig, hat er - um im nexten eintrag pauschal "forumsmüll" zu titeln - na ja, da wird er heinzis beiträge sicher nicht gemeint haben, gell? |
| michael hellmann: @Simon: kleine Anmerkung zu angeblich erfundenen Geschichten: Auf www.x-berg.de gibt es ein Bild deutscher Sozialdemokraten, die mit SPD-Fahnen durch Warschau marschieren. Auch nicht schlecht, oder? Und das mit der Springer-Presse in Polen stammt aus der Realität, auch wenn's Dir nicht gefällt. Wenn Du untenstehenden link aufrufst, siehst Du das wahrlich beeindruckende Angebot an Presseerzeugnissen des Springer-Verlages in Polen. Findet das auch Deine Zustimmung? SpringerinPolen |
| michael hellmann: @alle: Lt. JW gab es eine Festnahme eines dt. Antifaschisten bei der Warschauer Demo, und er sitzt noch immer ein mehr |
| ?: Es die völkische Märchen-JW, die sowas schreibt, da weiß man leider nie, was ist Kampagne, was Propaganda und was Wahrheit. Hat jemand vielleicht gesicherte Informationen? |
| Brenda: ich habe zwar keine Deutschlandfahnen in Warschau gesehen (dafür kann man in Berlin keine zwei Schritte gehen OHNE), aber mir haben mehrere Demoteilnehmer unabhängig voneinander noch auf dem Weg zur Sejm erzählt, sie hätten selbst Menschen aufgefordert, die Deutschlandfahnen einzurollen. Was dann wohl auch passiert ist. Es ist allerdings putzig, dass manche Beobachter bei solch einem großen Bündnis immer nur seinen rechten Rand wahrnehmen. Mit dem gleichen Recht, die Demo in Warschau als LSU- oder LSVD-Demo zu bezeichnen, könnte man sie auch als eine Antifa-Schwarzer-Block-Demo bezeichnen. Beides ist bzw. wäre jedoch reichlich verkürzt. |
| edith: dank brenda scheint die fahnenfrage hinreichend geklärt, so dass zur deutung der phänomene zurückgekehrt werden kann? ein wichtiger hinweis von heinzi im etuxx-forum: von polnischen selbsthilfeorganisationen wurde internationale unterstützung erbeten (aus bukarest offenbar nicht!?). manchen diskutunten hier scheint das selbstverständlich, anderen recht egal zu sein. in einem linken forum sollte die frage der legitimation kontrovers diskutiert werden können. - wo liegt die grenze zwischen wünschenswerter offenbarung des eigenen solidaritätshintergrundes (transparent/z) und politischer stillosigkeit im auftreten und der selbstinszenierung mit politisch kontraproduktiven winkelementen u. ä.? |
| Simon: Wir freuen uns, dass der kleine Michael noch ein Fähnchen gefunden hat, zwar kein schwarz-rot-goldenes, aber immerhin ein SPD-Fähnchen. Bevor er damit aber in den Sandkasten spielen geht, könnte er den anderen Kindern noch erklären, was es mit seiner Springer-Presse in Polen auf sich hat, die er beharrlich in diese Diskussion wirft. Die meisten Kinder haben den Begriff Globalisierung schon gehört. Eine Springer-AG verhökert ihr bedrucktes Papier europaweit, auch in Polen. Eine Orlen, ein polnischer Mineralölkonzern, vertickt ihr Benzin auch an deutschen und tschechischen Zapfsäulen. |
| Simon: Doch wie wird ein Homoparaden-Solidarisierer zum "Türöffner für weitere deutsche Expansion"? Und was ist an deutscher Expansion (von Unternehmen oder wovon eigentlich?) schlechter oder besser als an britischer, indischer oder mexikanischer? |
| michael hellmann 1: @Simon: Deine Frage, was an deutscher Expansion besonders verwerflich sei, offenbart Deine Grundhaltung. Gerade da, wo Du hauptsächlich etwas tun könntest, nämlich im Kampf gegen das deutsche Kapital und seinen Expansionismus, wirfst Du die sogenannte Globalisierung in die Runde. Das ist bequem und verpflichtet zu nichts. Die Geschichte Polens, speziell des deutschen Anteils daran, scheint Dich auch nicht sonderlich zu interessieren. Und das der Springer-Konzern ein besonders reaktionärer ist, bei dem es auf den Inhalt des von ihm verkauften bedruckten Papiers ankommt, und nicht darauf, daß es bedruckt ist,macht wohl auch nichts, Dir jedenfalls nicht. |
| michael hellmann: @Simon:Ich halte es nach wie vor mit Karl Liebknechts Feststellung: Der Hauptfeind steht im eigenen Land. So und nur so kann es Internationalismus geben. Im Übrigen stellst Du Dir selbst ein Armutszeugnis aus, wenn Du zu solchen Albernheiten greifst wie"Der kleine Michael" oder "Wir freuen uns". Bist Du adelig? Oder extrem großgewachsen? Oder ist das einfach Deine Art, politisch zu diskutieren? |
| kim: Jesús, auf welcher Droge hängt der fest? |
| edith: jesus? auf einer droge? und ich dachte immer, an einem schlichten holzkreuz... - simon hingegen hängt anscheinend der idee an, menschen mit anderer überzeugung seien am besten der öffentlichen lächerlichkeit preiszugeben. diese armseligkeit offenbart sich eigentlich von selbst... - michael schließlich hängt an der überzeugung, dass kapital und imperialismus eine betont nationale komponente hätten. das kann ich angesichts internationaler konzernverflechtungen (um nicht globalisierung zu schreiben) nicht nachvollziehen. |
| edith @ simon: erschreckend finde ich die (gespielte?) naivität, solidarität mit polnischen lesben und schwulen trennen zu wollen von den auswirkungen der agitation des springer-konzerns. da war die bundesdeutsche linke schon ende der sechziger jahre klüger! - die katholische kirche verbreitet ihre botschaften nicht nur in polen, sondern sogar weltweit und gratis. zusammenhänge? argumente? fehlanzeige?? schade! |
| michael hellmann: @edith: die Grundfrage jeder gesellschaftlichen Umwälzung (Revolution) ist die Frage der Staatsmacht,und letztere ist national. Um z. B. Kriege führen zu können, muß sich das Kapital der Staatsmacht bedienen. Darum steht der Hauptfeind im "eigenen" Land. |
| gerda: hm. muß ich jetzt zurück nach baden-württemberg? bitte nicht! |
| edith: hi gerda, gehört ba-wü denn dir? und ist es überhaupt eine nation? ich glaube, du mußt dir vorläufig darum keine sorgen machen... |
| Michel Friedmann: Herr Hellmann das war wohl die falsche Platte, die sie aufgelegt haben. Nochmal, Herr Hellmann, wie wird ein Homoparaden-Solidarisierer zum Türöffner für weitere deutsche Expansion? Welche Expansion unterstützen Homoparaden-Solidarisierer, das 4.Reich? |
| edith: oh, herr friedmann, sie hier?? das hatte ja grad noch gefehlt... - und, soso, die falsche platte? wie wärs, wenn sie die chronologie einhielten und sich erstmal den kleinen simon mit seinen dissonanzen vorknöpften??? |
| EU-Parlament besorgt: 16.06.2006 "Das Europaparlament hat sich "ernsthaft besorgt" über die Diskriminierung von Homosexuellen in Polen geäußert. Die EU müsse Polen an seine Verpflichtungen als Mitglied der EU erinnern. [...] Auch müsse Warschau auf mögliche Sanktionen hingewiesen werden." t-online-Nachrichten |
| SPD/CDU/CSU: Koalitionsvertrag vom 11.11.2005:Die Koalition bekennt sich zur gesellschaftlichen wie historischen Aufarbeitung von Zwangsmigration, Flucht und Vertreibung. Wir wollen im Geiste der Versöhnung auch in Berlin ein sichtbares Zeichen setzen, um – in Verbindung mit dem Europäischen Netzwerk Erinnerung und Solidarität über die bisher beteiligten Länder Polen, Ungarn und Slowakei hinaus – an das Unrecht von Vertreibungen zu erinnern und Vertreibung für immer zu ächten. |
| michael Hellmann: Die SPD als offen revanchistische Partei schwenkt in Warschau ihre Organisationsfahnen im Namen der Menschenrechte - ist das nicht beunruhigend? Allerdings hat Brenda tausend Mal Recht, wenn sie fordert, über solche abstoßenden Erscheinungen nicht den fortschrittlichen Charakter der Demo insgesamt zu vergessen. Gerade jetzt ist es wichtig, die Freilassung aller in Warschau Verhafteten Antifaschisten zu erwirken. Soli-Aufruf |
| nein: ...das ist überhaupt nicht beunruhigend. |
| edith: warum, herr hellmann, ist die spd eine offen revanchistische partei? |
| michael hellmann: @edith: siehe Koalitionsvertrag. In Stichworten: die Rolle der SPD in der gesamten Nachkriegsgeschichte zeigt das, beginnend mit dem Bruch des Potsdamer Abkommens, bei der Spaltung Deutschlands, bei der Wiederbewaffnung,bei der Verhinderung eines Friedensvertrages, bei der Verhinderung der völkerrechtlichen Anerkennung der europäischen Nachkriegsgrenzen, speziell der tschechischen und der polnischen Westgrenze, plus ihre Rolle bei der Päppelung von Vertriebenen-und anderen Revanchistenverbänden bis zum heutigen Tage. |
| tim.randale: MS J.W.Stalin mit Kapitän Hellmann auf Butterfahrt in Warschau, oder was ist hier los? |
| michael hellmann: @tim.randale: Mein Motorschiff heißt nicht J.W.Stalin, sondern Karl Marx - und einen Teil der Gründe dafür könntest Du hier nachlesen Nicht Stalin, sondern Marx |
| @ michael hellmann: aha, soso. Und das ist jetzt die erhellende Parteilinie für die nächsten 200 jahre. |
| Michel Friedmann: Nochmal, Herr Josef W. Hellmann, wie wird ein Homoparaden-Solidarisierer zum Türöffner für weitere deutsche Expansion? |
| michael hellmann: @Simon& Merkel Friedmann: Ich schrieb im Forum: "deutsche linke Lesben und Schwule sollten sich nicht als Türöffner für weitere deutsche Expansion in Polen oder anderswo benutzen lassen." Das könnten sie werden, wenn sie deutsche Zustände als erstrebenswert propagierten, z. B. das Lebenspartnerschaftsgesetz. Ich wünsche mir, das solches nicht geschieht |
| @ michael hellmann: ok, ich favorisiere die spanische homoehe. bin ich jetzt ein conquistadore? |
| Richtigstellung: In Spanian gibt es keine "Homoehe", sondern die Möglichkeit einer Eheschließung für gleich-wie andersgeschlechtlich orientierte Menschen. Ein Sondergesetz für gleichgeschlechtlich Orientierte existiert in Spanien also nicht. Ob Du ein Conquistador bist, vermag ich nicht zu beurteilen. Aber Procol Harum haben 'mal einen Song über dieses Thema geschrieben, der Dir einige Kriterien des Conquistador-Seins an die Hand gibt. Hier ist der Text |
| edith: liebe richtigstellung, du gefällst mir! du bist nicht nur sachlich, korrekt und fair, sondern auch noch gebildet! ach, hätten doch nur alle andern hier etwas mehr von dir...!! (oder haste das etwa bloß gegooglet?) |
| Michel Friedmann: Jetzt habe ich Sie wohl verstanden, Herr Hellmann, die deutsche Expansion, vor der immer zu warnen ist, ob im Blumenbeet oder am Hindukusch oder eben auch in Homo-Warschau ist wahlweise das üble deutsche Lebenspartnerschaftsgesetz, Marx' Kapitalbegriff unter Berücksichtigung historischer deutsch-polnischer Beziehungen (ich sag mal noch WWII), speziell in einer Prägung des Springerverlages oder die revanchistische SPD an sich, fahnenlos oder eben auch mit. Ein feines Weltbild, was sie sich da zusammengestöpselt haben. Sie leiden sicherlich sehr unter der Weltmeisterschaft. |
| edith: lieber unter WM leiden als unter WW (und dessen auswirkungen sind bis heute leider sehr real) - oder auch nur unter unpolitischem "anything goes" (à la: springer verhökert ja nur bedrucktes papier), gepaart mit persönlich beleidigendem zynismus. - im übrigen scheint mir marx' kapitalbegriff weniger das problem zu sein, als der damit belegte wirkungszusammenhang... - aber der scheint ja für die hiesigen friedmänner ohnehin nur ein beliebig austauschbarer stöpsel zu sein. |
| nachgefragt: in welchem zusammenhang steht die springerkritik zu dem artikel? zur gleichheitsparade? habe ich das was verpaßt? |
| michael hellmann: @nachgefragt: ein Teil der polnischen Presse gehört dem reaktionären Axel-Springer-Verlag. Die antigleichgeschlechtliche, prokatholische Hetze in Polen läuft auch über die Presse, darunter auch über die Springer-Presse. Hier noch einmal der Link Axal-Springer-Verlagin Polen |
| michael hellmann: @nachgefragt2: Auch der reaktionäre Bauer-Verlag ist in Polen mit von der Partie Bauer-Verlag in Polen |
| nachgefragt@michael hellmann: und haben deutsche jetzt in polen gegen springer demonstriert? wollten sie es? sollten sie es? hat rené damit was zu tun? ich verstehe nicht die spezielle logik was eine allgemeine springerkritik mit der gleichheitsparade zu tun hat, außer das springer scheiße ist - hier wie da. und bei der t-com war es dann am ende allgemeine kapitalismuskritik, die auch in polen gilt? oder telefonieren polinische katholenhools mit der deutschen t-com? ich glaube, ich bin zu dumm für dieses etuxx. |
| michael hellmann: @nachgefragt: hat die antigleichgeschlechtliche und prokatholische Pressehetze in Polen etwas mit der Notwendigkeit der Gleichheitsparade zu tun? |
| Sterin: Zitat: Die antigleichgeschlechtliche, prokatholische Hetze in Polen läuft auch über die Presse, darunter auch über die Springer-Presse. = Bitte belegen, Links etc. Dürfte einige interessieren. |
| Sterin: m.h. / edith - mir kommt eure argumentation seltsam affirmativ vor. natuerlich ist ein csd-export problematisch, wie demokratie-export ueberhaupt. aber welches recht gibt es, den polnischen homos unterstuetzung im kampf um anerkennung zu versagen? hast du einen anderen loesungsvorschlag / empfehlung - wie sich die community hierzulande engagieren kann? |
| Sterin: was mich doch etwas ist die antideutsche option, die von euch (m.h. / edith) gezueckt wird. wisst ihr denn, ob die demonstranten in warszawa als deutsche oder nicht vielmehr als homos aufgetreten sind. letzterer scheint mir der fall zu sein. |
| nachgefragt@michael hellmann: was ist an der "antigleichgeschlechtliche und prokatholische Pressehetze" von springer stärker oder geringer als an der anderer? was ist mit der t-com: welche rolle spielte sie im zusammenhang mit den warschauer ereignissen? es tut mir leid, dass ich immer wieder nachbohre, aber deine äußerungen klingen einfach nur antideutsch - ohne jeglichen konkreten bezug zu dem, was in warschau gelaufen ist. |
| nachgefragt@edith: auf deine frage, die weiter oben zu ertrinken droht: "wo liegt die grenze zwischen wünschenswerter offenbarung des eigenen solidaritätshintergrundes (transparent/z) und politischer stillosigkeit im auftreten und der selbstinszenierung mit politisch kontraproduktiven winkelementen u. ä.?" aw: sas kann man so allgemein nicht beantworten, immer sehr konkret - nicht jedoch mit antideutschen anti-spd-winkelement-reflexen. |
| michael hellmann: @Sterin: auf der Veranstaltung der Freunde der polnischen Liebe am 13.5.2006 im Kreuzberger "Familiengarten" haben einige der anwesenden PolInnen in der Diskussion auf meine Nachfrage hin bestätigt, daß die Springer-Presse eine ungute Rolle in Polen spielt. Mehr direkte Belege kann ich Dir nicht geben. Mir reicht das. @nachgefragt: Dabei kommt es wohl auch nicht darauf an, ob die Springer-Hetze nun geringer oder größer ist als die des, sagen wir, Bauer-Verlages. Wichtig für uns ist, das wir hier an der Quelle sitzen,das Mutterhaus des Verlages sitzt hier, und auch hier ist Springer ein Gegner, und der Kampf gegen Springer wäre eine Unterstützung für unsere polnischen FreundInnen. |
| michael hellmann: @nachgefragt2:Was die Telekom anbelangt, so ist sie ein Beispiel für deutsche wirtschaftliche Expansion. Und gemeinhin ist es so, daß dem wirtschaftlichen Vordringen das politische folgt, und darauf wollte ich in diesem Zusammenhang hinweisen. |
| Sterin: @mh - diese faktenlage bzgl. springer ist mir ein bisschen zu duenn. es ist ganz klar, dass die springer-presse in polen auch leute zu wort kommen laesst, die was gegen homos haben. aber genauso habe ich ein interview mit claudia roth gesehen. und die mag in deinen augen vielleicht neoliberal sein, aber anti-schwule hetze betreibt se nich. / etwas anderes ist es, dass springer es aufgrund seiner finanziellen ressourcen schafft, den polnischen markt aufzurollen. aber das hat nix mit "heim ins reich" zu tun, dass ist einfach politische ökonomie. denn anders als in deutschland geben die osteuropäischen maerkte noch genug gelegenheit kohle zu verdienen. |
| Sterin: ... warum du glaubst, dass kapital - springer - noch national ist, wundert mich. das kapital kümmert sich nicht um nationen und gemeinschaften, es kümmert sich um absatzmärkte. springer als vorhut einer "deutschen" expansion hinzustellen, ist genauso problematisch wie den csd-export in solchen zusammenhang zu bringen. |
| nachgefragt@michael hellmann: hellmann du redest voll geschrotetes blech - wem willst du eine reinwürgen mit deinem larifari-die waren-immer-schlecht-und-sind-es-auch-in-polen d.telekom-springer-bashing? hätten wir besser daran getan, am berliner springerhochhaus für die polniscche gleichheitsparade zu demonstrieren statt in warschau? sollen wir nicht nach warschau zur gleichheitsparade fahren, weil eines der 50 länder in denen die deutsche telekom agiert, polen heißt? |
| nachgefragt@nachgefragt: Wo hat Michael Hellmann "Euch" (Du schreibst "wir") aufgefordert, nicht nach Warschau zu fahren? Wo und wann? |
| michael hellmann: @simon: zu Deinem Eintrag weiter oben in der Fahnenfrage: schwarz-rot-gold gab es schamloserweise auch in Warschau. Die LSU hat's ins Netz gestellt, und Du stehst da wie ein begossener Pudel.(Danke an unsere LeserIn m) schwarz-rot-gold in Warschau |
| Robert M. @ michael hellmann: Michael suchte eine Fahne, |
| Robert M. @ michael hellmann: und diese Fahne ist deutsch. |
| Robert M. @ michael hellmann: Es ist die winz'ge LSU-Fahne, |
| Robert M. @ michael hellmann: die in Warschau weht' durch den Wind. |
| Robert M. @ michael hellmann: Die Fahne hat niemand gesehen, |
| Robert M. @ michael hellmann: sooft auch ihr Name fiel |
| Robert M. @ michael hellmann: Sie weht heut' von je'm Auto |
| Robert M. @ michael hellmann: und verkommt zu hellmans einz'gen Ziel. |
| michael hellmann: @robert m.: ist es Dir ganz egal, wo diese Fahne weht? Ob in Polen oder hier? Und so schön Gedichte auch sein können, wieso sollte ausgerechnet die deutsche Fahne zu meinem "einz'gen Ziel" verkommen? Dein Gedicht gibt Rätsel auf. Auch entspricht es nicht den Tatsachen, daß sie hier von "Je'm" Auto wehe. Und selbst wenn es so wäre, ist das dann eine Rechtfertigung dafür, daß sie im Rahmen einer polnischen Demonstration für Gleichheit von Gleichgeschlechtlichen weht? |
| bvg-hasserin: 30 x 30 cm und drei farben in der richtigen anordnung, geweht an düsterem orte= deutscher expansionismus! hellmanns kleine welt. |
| Brenda@Michael: Nein, eine Rechtfertigung ist das nicht. Aber darum geht es auch nicht. Ich finde es ebenfalls wenig nachvollziehbar, wie Du Dich auch noch Wochen später an diese Detail-Frage klammerst. Das Thema in Warschau war ein anderes. Und unabhängig von winzigen LSU-Fahnen, dem Expansionsinteresse von Telekom und Springer (was mit diesem Thema nichts zu tun hat, außer soviel wie mit allen anderen Themen auch), halte ich eine Debatte darüber, wie man - als aus Deutschland Anreisende - in Polen demonstriert, einschließlich der Frage nach martialischem Auftreten, für notwendig. |
| Brenda: Wenn die Alternative lautet, wegen Springer auf dem Sofa sitzen zu bleiben oder an einer großen Bündnisdemonstration für die Basisrechte polnischer Schwuler und Lesben (etc.) teilzunehmen, dann liegt mir letzteres in der Tat näher. |
| edith: liebe brenda, so lautet die frage zum glück nicht. die politische naivität einiger statements von leuten, die offenbar nicht über ihren schwulen tellerrand schauen wollen - können täten sie womöglich sogar -, finde ich allerdings erschreckend. dies kritisiert leider sehr zu recht ausgerechnet markus bernhardt im etuxx-forum, wodurch es nicht falsch wird. |
| edith: michael übernimmt die unbequeme aufgabe, den ignorantInnen nachzutragen, was mitzudenken sie sich weigern. die gelegentliche schärfe seines insistierens finde ich verständlich gerade auch vor dem hintergrund dieser ignoranz. dafür, dass die geleugnete fahne erst nach wochen eingestanden werden muß, ist gerade er nicht verantwortlich - und die teils infamen und ehrabschneiderischen anfeindungen hat er nicht verdient. |
| michael hellmann: @brenda: vor nicht allzu langer Zeit schrieb ich in dieser Diskussion:"Allerdings hat Brenda tausend Mal Recht, wenn sie fordert, über solche abstoßenden Erscheinungen nicht den fortschrittlichen Charakter der Demo insgesamt zu vergessen. Gerade jetzt ist es wichtig, die Freilassung aller in Warschau Verhafteten Antifaschisten zu erwirken". Ich bin also nie dafür gewesen, auf dem Sofa sitzen zu bleiben. Und was Fragen der Taktik angeht, gerade über die Taktik von aus Deutschland Angereisten, gerade darüber diskutieren wir ja hier, und über die weltanschaulichen Grundlagen dieser Taktik. |
| michael hellmann: @brenda2:Und wenn ich hier von solchen indirekten Apologeten deutschen Großmachtstrebens wie Simon auch im Zusammenhang mit der Flaggengeschichte auf unsachliche Weise angegriffen werde, und es sich dann herausstellt, daß Simon Unrecht hatte, dann werde ich das hier wohl erwähnen dürfen. Im Übrigen kommt es auch gar nicht darauf an, wie groß oder klein irgendein Symbol ist. Ich mache mir vielmehr Gedanken darüber, wie so etwas wohl auf die polnische Bevölkerung im Allgemeinen und auf polnische Schwule und Lesben wirkt. |
| Robert M. @ michael hellmann: Lieber Michael, eine Kernaussage meines obigen Diskussionsanschubsers (Artikel) war: "Ein breites Netz an Initiativen, angefangen von klassischen Antifa-Lobbyisten bis hin zur Starlet-Entourage um den Warschauer Pakt 2006 hatte sich auf unterschiedlichsten Wegen zusammengefunden, um sich mit den polnischen Homos zu solidarisieren und in Warschau zu demonstrieren." Deine "einz’gen" Beiträge hierzu, die keine Antwort auf Fragen waren, waren Links auf ein gefundenes SPD-Fähnchen (als es vom deutschen kein Nachweis gab) und nun auf ein Deutschlandfähnchen. |
| Robert M. @ michael hellmann: Und da soll man nicht drauf kommen, dass es Dein einz’ges Ziel ist? Leider machst Du Dich mit diesem etuxx-such-das-Fähnchen-und-reg’-dich-auf-Spielchen zum medialen Sekundanten für den JW-"Homo-Hassprediger" ;-)) Markus Berhardt und seine unsägliche Warschauberichterstattung. Gepaart mit Deinen "alle (deutschen Expansions-) Vögel sind schon da, auch deutsche Telekom und Springer – Thesen" und Phrasen à la "Der Hauptfeind steht im eigen Land", frage wahrscheinlich nicht nur ich mich, was ein Michael Hellmann Leuten, die nach Warschau zum Demonstrationsunterstützen fuhren, sagen will. |
| Robert M. @ michael hellmann: Dieses und Dein unentwegtes Insistieren auf diese deutsche Fahne, die ja offensichtlich durch "Selbstreinigungkräfte" der Demo sehr schnell verschwunden ist (sonst hätten sie wohl mehr Leute sehen + fotographieren müssen), wird von mir schon lange nicht mehr als kritischer Diskussionbeitrag zum Thema CSD- und Kulturexport wahrgenommen, sondern als dumpfer Beipackzettel "Zu Risiken und Nebenwirkung in Warschau fragen sie Michael Hellmann oder die Junge Welt". |
| Robert M. @ Edith: Liebe Edith, heute mal nicht als Gegenspielerin für Michael unterwegs, sondern als Sekundantin? (Der aufmerksamer Leser bemerkt den täglichen Wechsel ;-)). Spaß bei Seite. Es ist eine überhebliche und hochnäsige Frechheit von Dir, Leuten politische Naivität vorzuwerfen, und Michael als den großen Ankläger hinzustellen. Kritikwürdig ist vieles: deutsche, schwedische oder polnische Antifamachos, SPD- und Deutschlandfähnchen – doch die Geschütze, die dazu aufgefahren werden, bombardieren in einem Atemzug leider alle weiten 99,9 % der DemoteilnehmerInnen. Und völlig zu Recht, wehrt man sich gegen diesen Kollalateralschaden. |
| edith: lieber robert, ich muß dich korrigieren: michael hat schon vor deinem artikel hier im etuxx-forum die debatte zur warschauer demo mit mehreren postings und links eröffnet, und er hat mit seinem 2. eintrag hier auf die festnahme von rené verlinkt. sein hinweis aufs spd-fähnchen hingegen war auch nur eine antwort an den (inzwischen zur genüge blamierten) simon... nochn beitrag michaels zu "breites netz" |
| edith: und, lieber robert, der "kopf ist rund, damit das denken die richtung wechseln kann" (francis picabia) - ich bekenne, weder gegenspielerin noch sekundantin zu sein, sondern meine meinung unabhängig von solchen fraktionierungen am jeweiligen inhalt zu orientieren. schade, dass du angesichts dümmlicher statements wie dem von simons springer-ag ("verhökert ihr bedrucktes Papier") und der ausblendung der geschichte deutscher übergriffe auf und in polen über die pauschale kritik meiner überheblichen und hochnäsigen "frechheit" nicht hinaus kommst. in deinem text fehlen solche aspekte. leider. deshalb ist es richtig, dass sie in der debatte hier folgten. |
| kim: Fahnen-Edith und Fahnen-Michael gegen den Rest der Welt! Oder war es Springer-Edith und Telekom-Michael? |
| kim: besser D E U T S C H E Telekom-Michael? |
| Sigrun: manch einem wünsche ich, er oder sie wäre heterosexuell und hätte ein neunjähriges Kind. Fahnenreflexion |
| edith: für kinder muß ja niemand heterosexuell sein - aber vielen dank für den link für die großen kinder hier! |
| michael hellmann: @robert m. : zunächst einmal ein Kompliment an Dich: Ungereimt verstehe ich Dich viel besser. Damit wir hier nicht nur ausgedroschenes Stroh erneut bearbeiten, mal ein neuer Gedanke: Was könnte das denn heißen, den Hauptfeind im "eigenen" Lande zu bekämpfen? Der geistige Vadda von Nachgefragt hat - bestimmt gegen seinen Willen - bereits eine positive Anregung gegeben: nach Warschau fahren war eine gute Sache, um unsere polnischen Schwestern zu unterstützen, hier eine Kampagne gegen den reaktionären Springer-Konzern in eigener Sache und in der polnischen Sache zu führen, wäre auch nicht schlecht. |
| michael hellmann: @robert m. 2: Eine queer-Bewegung, die sich selbst ernst nähme, könnte so etwas, basierend auf gründlicher Recherche wären einige Aktionen denk- und umsetzbar. 2. Idee: Wäre es nicht eine großartige Sache, hier eine Kampagne für die vollständige Trennung von Kirche und Staat, für die Abschaffung der Kirchenteuer und die Kündigung aller Konkordate zu führen? Auch das wäre eine Unterstützung unserer polnischen FreundInnen und eine für uns selbst. Dann würde eine "Phrase", wie Du schreibst, zur Realität, und in der Richtung empfehle ich, nachzudenken. Ein einzelner kann so etwas nicht, "allein machen sie Dich ein"(Rio Reiser), aber eine Bewegung könnte so Einiges bewirken. |
| michael hellmann: @robert m.3: Noch eine Kleinigkeit :Du kannst dessen gewiß sein, daß die deutsche Fahne nicht mein "Ziel" ist, und wenn Du es für möglich hältst, daß die "Selbstreinigungskräfte" der Demo sie zum Verschwinden brachten, kann ich einen solchen Verlauf der Geschichte nur begrüßen. Es grüßt Dich freundlich |
| nachgefragt@nachgefragt: 1. Mahnung @nachgefragt: ich warte leider immer noch auf eine Antwort auf meine Anfrage.Zur Erinnerung: Wo hat Michael Hellmann "Euch" (Du schreibst "wir") aufgefordert, nicht nach Warschau zu fahren? Wo und wann? |
| Robert M. @ michael hellmann: Lieber Michael, Deine Versöhnungsversuche in allen Ehren, der politische Graben zwischen uns ist viel tiefer als Du denkst. Während Dein Phrasenmähdrescher, auch mal umgebaut zum Fähnchenspürpanzer oder zum Hetzmultiplikator der "Jungen Welt", weiterhin die kapitalistischen Grundwidersprüche bei jeder Kräuterspirale, jedem Kirchfriedhofsgarten und aus Opas kleinem Männertreu-Blumenkasten erdrischt, geh ich mal eben "nur" für die Menschenrechte auf die Straße – und das Hand in Hand mit der Antifa, der LSU, Renate Künast und René. |
| Robert M. @ michael hellmann: Ruf uns Händchenhaltenden nur die Liste der Firmen hinterher, "die schon da sind", wenn wir wieder auf Eurosodomina-Tour sind, aber die grundwiderspruchsfreien, superqueeren Anti-Kirchen und Anti-Springer-Aktionen mach' mal lieber ohne mich – meine Sorgen, dass jene Aktionen zur weltrevolutionären Phrasenmähdrescheraustellung verkommen könnten, sind einfach zu groß. Gruß zurück. |
| edith: tja, da hat der hellmann pech - händchen halten mit renate et al is einfach mehr sexy als sein "dröges" politikverständnis. schade, eigentlich! - lieber robert, warum mußt du dich über michael lustig machen? du mußt ja nicht seiner meinung sein, aber wozu hinterhertreten? |
| Robert M. @ Edith: Das Benennen fortschreitender Divergenz mit all ihrer Konsequenz ist nicht immer schön, ob nun dröge oder sarkastisch formuliert. |
| edith: lieber robert, ich erwarte schönheit nicht, noch dezenz - aber wozu seit 6 jahren diese (nicht nur) etuxx-kultur gegenseitiger verletzungen ziselieren? muß divergenz sarkastisch vorgetragen werden? warum? |
| michael hellmann: @robert m.: Das ist eine deutliche Darlegung Deiner politischen Position. Ich habe verstanden. Ich danke Dir für das, was ich von Dir gelernt habe. |
| Funny @ Robert M.: Es wird Festtag in den Städten es wird CSD im Land |
| Funny @ Robert M.: und die solidarisch sind ziehn durch Warschau Hand in Hand |
| Funny @ Robert M.: in den Straßen vor den Banken blinzeln sie den Faschos zu |
| Funny @ Robert M.: Songs von damals auf den Lippen spieln mit Bullen Blinde Kuh |
| Funny @ Robert M.: Viele Leute tragen Sprüche da sind keine Herzen drauf |
| Funny @ Robert M.: fragst du sie wo habt ihr die her sagen sie's "Vater unser" auf |
| Funny @ Robert M.: "Aggressive Möcht-gern-Macker" auf dem Weg zum nexten fight |
| Funny @ Robert M.: stoßen sich den Kopf und sagen gleich "jetzt ists so weit" |
| Funny @ Robert M.: Auf dem Wege der Randale fänden sie ihr wahres Ich |
| Funny @ Robert M.: Schaufenster von manchem Laden funkeln noch im hellen Licht |
| Funny @ Robert M.: Straßenschlacht? "nur" Menschenrechte! auf die Straße – Hand in Hand |
| Funny @ Robert M.: mit der Antifa, den Rechten, Beck, Roth, Künast - penetrant |
| Funny @ Robert M.: Und die Homo-Polen danken dieser Truppe 1000fach |
| Funny @ Robert M.: die mit ihren bunten Fähnchen urlaubsfroh Geschichte macht |
| Funny @ Robert M.: In den Bars derweil der Rubel rollt von Warschau bis Moskwa |
| Funny @ Robert M.: und der Papst bläst auf dem Goldkamm alle Engel sind schon da |
| vadda: also das pseudo-funny-gedicht ist einfach nur schlecht-gestammelte politlyrik. peinlich für den autor, besonders wenn er dann noch m. hellmann hieße. ;-( aber es ist wahrscheinlich aus der feder kim jong ils, dem letzten großen führer der weltrevolution. aber mal im ernst, was sollen denn solche sätze wie "in den Straßen vor den Banken blinzeln sie den Faschos zu, Songs von damals auf den Lippen spieln mit Bullen Blinde Kuh"? |
| Robert M. @ Edith: Muss Divergenz sarkastisch vorgetragen werden? Gegenfrage: Nein, aber warum soll sie nicht? Eine konsequent versachlichte Debatte droht nicht nur bei 34°/35° zu vertrocknen. Und die Gesamtheit der opulenten etuxx-Warschau-Nachlese zeigt doch Michaels und meine politische Differenzen (und einige Gemeinsamkeiten) deutlich, weil die Fokusse (?) und Akzente, die jeweils gesetzt werden, doch sehr verschieden sind. Das ist exemplarisch. |
| nur eine Frage: Gibt es Gesetz in Polen die homosexuellen Sex verbieten? Gab es sie (wenn ja, wann wurden sie abgeschafft)? |
| wikipedia sagt: nein, schon seit über siebzig jahren nicht mehr. kein schandparagraph, alles fehlgeleiteter populismus. quelle |
| Nur Michael kann uns noch retten ;-): Erschreckend! Polnischen Flaggen auf Berliner Loveparade (gesponsort von imperialistischer Mucki-Bude) Herr Hellman werden sie tätig, bevor es zu spät ist. www.tagesspiegel.de |
| Alles Banane: Da kann wohl einer nicht loslassen. Fahnentrauma nach etuxx-Diskussion? McFit wird's richten. Denoch ein nicht ganz uninteressanter Hinweis. Danke für's Obst. |
| spekulatius: vielleicht war es ein belgischen faehnchen? |
| zaungast: wg. etuxx-sucht-das-fähnchen: ich will den einwand gleich vor der benennung des arguments selbst benennen: mit dem runterbrechen einer tatsache auf die verwirrtheit einzelner lässt sich natürlich noch jedes phänomen wegzaubern. Aber: ob der mir bekannte, etwas eigentümliche fähnchenschwenker nun fünf minuten seinen ich-bin-deutschland-fetzen hochgehalten hat oder nicht ist für mich noch immer eine fussnote des ganzen. Genauso könnte man die von mir als unsägliche häuserkampfparanoia erlebte aggression der kampfstiefelträgerInnen als beleidigung der überwiegend (ja!) sympathisierenden warschauerInnen diskutieren. |
| zaungast: Will ich aber nicht. Mich beschäftigt dagegen noch immer die - im Zuge von Springerimperialismusdebatten etwas undeutlich gewordene - frage: welche substanz hat eigentlich importierte emanzipation? Feiern wir zugereisten Berliner wirklich den durchbruch der queeren polnischen identität oder noch immer uns selbst als teil eines großartigen politikausflugs? Welche welt beglücken wir eigentlich nächstes jahr? vielleicht bagdad? Ich meine: was denkt ihr eigentlich zur frage, was denn in polen über den tag hinaus bleibt? |
| tim.randale@zaungast: Sterin hat ganz schlaue Sachen weiter oben dazu gesagt. |
| rocío maria sonado: "was bleibt in polen über den tag hinaus"? möglicherweise die erfahrung, dass es solidarität gibt und dass mensch sich darauf verlassen kann. möglicherweise die hoffnung, dass es aufgrund wachsender öffentlichkeit im nächsten jahr noch mehr werden, mehr aus dem eigenen land. das geht jedenfalls aus den äußerungen vieler menschen aus polen hervor. die meisten verstehen überhaupt nicht den begriff von der "importierten emanziption", was nicht heißen soll, dass wir nicht selbstkritisch darüber nachdenken sollten, wie wir es in zukunft "besser" machen können. und das ist doch die für uns näherliegende frage, für deren beantwortung wir noch ein knappes jahr zeit haben. |
| edith: in polen bleibt auch die erfahrung, dass solidarität ihre eigenen politikformen mit sich bringt, von politflaggen und lsvd-transparenten bis zu der von zaungast "als unsägliche häuserkampfparanoia erlebten aggression der kampfstiefelträgerInnen", und dass egal wer auf solche begleiterscheinungen kaum noch einfluß nehmen kann. so ist das unter den bedingungen von EU und globalisierung. das schließt nicht aus, sich selbst und gegenseitig sowie communities vor ort zu fragen, wie es anders besser wäre. und wo: moskau, bukarest und belgrad sind räumlich weiter entfernt als warschau, liegen aber politisch näher als bagdad. wer fragt vor ort, ob, was und wie dort an solidarität gebraucht würde? |
|
