| helga fragt: könnte jemand die aussage dieses textes mal zusammenfassen? oder gibt's eine version für nichtsoziologinnen? zu "ge-genderten dynamiken nationaler projekte" kann ich mich gar nicht äußern, zum "emanzipatorisch" motivierten und gegen kapitalistische verhältnisse sich verteidigenden nationalgefühl fallen mir ein: die von vielen linken für progressiv gehaltene völkische bewegung in "palästina", anschläge auf amerikanische supermärkte, gegen "kulturimperialismus" gerichtet, und nationalistische französische bauern gegen mc donald's. hatte der autor sowas im sinn oder ganz was anderes? (möcht' ich lieber wissen, bevor ich offene türen einrenne) |
| Brenda: gesteht (trotz mehrerer Semester Soziologie, und ich denke mit Studieren/Nicht Studieren hat das wenig zu tun...), dass sie vier Anläufe für diesen Text gebraucht hat, und dass sie nach fingerzermürbendem Scrollen auch noch nicht genau weiss, was der Autor sagen will. |
| Sascha B.: Dieser Text ist also zu lang und zu schwer verständlich, nun gut. Einen solchen Text pro Ausgabe sollte etuxx aber "verkraften" können, finde ich. etuxx bietet eben sowohl "Lifestyle" als auch `was für Studenten... :-) |
| hans wohlfeil: interessanter artikel, aber ein bisschen schnell wird hier von einem sehr weit gefassten nationalismusbegriff zur verknüpfung mit gender übergegangen. er fehlt mir ein einlassen auf die herausbildung/ erfindung (anderson) der nation im kontext der entwicklung des kapitalismus als weltsystem. dabei würde man auf die sehr ambivalente rolle stossen die, der nationalismus spielt. die eben nicht ausschließlich repressiv besetzt ist. darauf verweist insbesondere eric hobsbawn und etienne balibar. nichtsdestotrotz ist jede nation eine gendered nation. |
| Brenda: Ich bin gebeten worden, das zu begründen (s.o). In der rechten Spalte ist eine übersichtliche Zusammenfassung zu finden. Das ist schön. Im Text wird mir aber nicht klar, was "No Nation No Gender" ist: Bewegung, Idee? Oder eine Gruppe? Gleich im 1. Absatz distanziert sich der Autor von seiner Überschrift. Kritisiert er also den rechts dargestellten Ansatz? Ausgerechnet im Fazit wird dann plötzlich ein Buch besprochen & der LeserIn eine Kette von Autorinnen um die Ohren gehauen, die sich alle aufeinander und sonstworauf "beziehen". Schliesslich ein kompliziertes Zitat - aber was der epistemologische Ansatz ist, auf den wohl alles hinausläuft, wird nicht erklärt. |
| Brenda: Weiterhin gibt es diese unglaublich verklausulierten Banalitäten (z.b. 3. Absatz über "Nation?"). Als ob es nicht GRUNDSÄTZLICH falsch wäre "undifferenziert zu denunzieren", egal wen, oder "alle Nationalismen" als emanzipatorisch einzuschätzen. Denn wer tut das schon? Was bei mir letztlich hängenbleibt, ist das unterstellte Bedürfnis des Autors, das Etikett "radikale Linke" unbeschmutzt zu lassen bzw. wieder sauberzumachen. Ein "Kampf" in dem es darum geht, anderen das "Recht streitig" zu machen, sich "'radikal links' zu nennen", löst bei mir nur einen Gähnreflex aus. |
| Olaf E.: Nunja, ich bin zwar auch kein Soziologe, konnte aber den Artikel soweit nachvollziehen. Ich fands auch schade, dass das Fazit nicht mit eigenen Worten gezogen wurde. Der epistemologische Ansatz Haraways, der am Ende zitiert wird meint wohl kurz gesagt: Du kannst gerne deine partikularen Interessen vertreten, solltest aber sagen, wo du stehst. Wer sich die Debatten unserer Politikerinnen und Politiker anguckt, merkt schnell, warum es notwendig ist, das zu betonen. Oder habe ich das ganz falsch verstanden? |
| promilla: Ich finde es schade, dass die radikale Kritik an Nationalismus und Identitätspolitik, die in den letzten Jahren erarbeitet wurde, wieder einmal durch eine vermittelnde (queere?) Position relativiert wird. Dabei hat sich doch in den letzten Jahren nur allzu deutlich gezeigt, dass der Nationalismus der diversen Befreiungsbewegungen sich von einem emanzipatorischen Projekt mittlerweile meilenweit entfernt hat und von einem Teil der Lösung zu einem Teil des Problems geworden ist. Schön finde ich da hingegen die kompromisslos antinationale Haltung der Redaktion GegenStandpunkt. |
| hans wohlfeil: ja, ja "kompromisslos, antinationale haltung". das ist ein apolitischer zynismus der sich jedem konkretem eingriff verwehrt und von geschlechterverhältnissen garnichts wissen möchte. ein popularisierter orthodoxer marx, einer gruppe (Marxistische Gruppe /MG) die sich immer gegen die randthemen wie: frauen, ausländer, schwule wandte. in zeiten der orientierungslosigkeit sind die kompromisslosen haltungen, ja der schöne rettungsanker. nur für was? |
| daniel: ich freue mich ja, dass mein text ein bisschen diskutiert wird hier. zu helga's aufzaehlung nationalistischer furchtbarkeiten koennte ich auch noch einige hinzufuegen. was ist aber z.b. mit den schwarzen communities in kolumbien, die ihr kulturelles selbstverstaendnis als "schwarzes volk" teilweise explizit antikapitalistisch definieren. oder mit dem "black nationalism" der black panthers (eine black panther frau aus ny z.b. ist inzwischen in der us amerikanischen anarchoszene aktiv, versteht sich aber ganz klar als black nationalist). alles antiemanzipatorische dummkoepfe, ende der diskussion. i beg to differ. |
| lacuna: noch eine anmerkung zu bildungsprivilegien und so. es tut mir leid, dass ich nicht in der lage war, verstaendicher zu schreiben. ich hatte wie gesagt wenig zeit und es sind doch ganz schoen komplexe issues. mit studium hat meine sprache in der tat nichts zu tun, wie brenda richtig sagt. ich bin zwar aus einer bildungsbuergerlichen familie und immer ein buecherwurm gewesen, habe aber meine formale bildung mit 17 beendet. wollt ich nur mal so anmerken. |
| daniel: hans wohlfeil's bemerkung ueber die gegenstandpunkt leute kann ich mich nur anschliessen. orthodoxe pappnasen. nochmal zu brenda: bei der geschichte mit linksradikal handelt es sich nicht um eine gefuehlsmaessige anhaenglichkeit an den begriff linksradikal, sondern um eine strategische entscheidung, zu versuchen, diesen begriff profeministisch, queer, antirassistisch zu besetzen und das traditionelle verstaendnis von lira als in 1. linie auf (meist verkuerzten) anti-kapitalismus und manchmal auch anti-etatismus bezogen, in frage zu stellen. |
| lore@lacuna: das ist jetzt schon etwas gejammert. du schneidest dir doch ins eigene fleisch, wenn dein text nicht gelesen wird, weil er nicht verstanden wird. schuldgefühle für bildungsprivilegien helfen da nicht weiter. im übrigen frage ich mich, ob es ein ausdruck von bildung ist, seine gedanken nicht klar strukturieren zu können. |
| daniel: bei meinem ersten kommentar fehlt ein fragezeichen. es soll also heissen: "alles antiemanzipatorische dummkoepfe, ende der diskussion? i beg to differ. " i beg to differ heisst so was wie: da bin ich aber anderer meinung. |
| daniel: daniel an lore ich bin ehrlich gesagt nicht ueberzeugt, dass meine gedanken in dem text nicht klar strukturiert sind. das ist auch im allgemeinen nicht ein problem das ich habe. auch habe ich keine schuldgefuehle fuer meine bildungsprivilegien. im gegenteil finde ich das ganz prima, dass ich mir einige politische bildung autodidaktisch erworben habe. so, das ist jetzt aber genug mit dieser ebene, das ist glaub ich nicht so interessant fuer viele leserInnen. |
| promilla: die "black panther party" waren selbstverständlich keine black nationalists, sondern black liberationists, also leute, die keinen eigenen staat, sondern die revolution aller unterdrückten menschen wollten. dies unter explizitem einschluss der lesben- und schwulenbwegung, denen huey p. newtion eine revolutionäre vereinigung mit der black panther party antrug. |
| promilla: nationalists waren z.b. die "black muslims", aber auch diverse strömungen der afroamerikanerInnen in den 50ern, die die apartheid, das ende von rassenmischungen sowie einen eigenen staat der schwarzen bevölkerung propagierten. die "black muslims" wiederum sind heute - im gegensatz zur "black panther party" - hochgradig antisemitisch, lesben- und schwulenfeindlich sowie extrem frauenverachtend. scheiß reaktionär eben! |
| hans wohlfeil: werte promilla deine äusserungen zur schwarzenbewegung sind schlicht falsch. du vereinfachst und versuchst in gut und böse zu scheiden. so geht es nicht. zur black muslim bewegung: schau mal in spike lees "on million march" rein, dann könntest du so etwas nicht schreiben. zu einem ansatz der die schwarzenbewegung als dialektisch als emanzipatorisch UND nationalistisch betrachtet verweise ich auf das sehr gute buch von albert scharenberg, schwarzer nationalismus in den usa das malcolm x-revival. münster 1998 |
| hans wohlfeil: sorry es muss heissen "one million man march", frauen und schwule waren nicht zugelassen, liefen aber trotzdem mit! |
| promilla: selbst wenn es so ist, wie du schreibst, selbst wenn sich das ganze nur dialektisch betrachten lässt (das trifft aber doch eher für eine einschätzung der praxis als für die ebene der analyse zu), warum sollte ich dann gerade die reaktionären aspekte der afroamerikanischen bewegung affirmieren (ihren nationalismus, ihre schwulen- und frauenfeindlichkeit, ihren antisemitismus)? |
| promilla: analytisch stellt sich die frage: ist die schwarze befreiungsbewegung nur als nationalistische denkbar? meines erachtens kann und muss das verneint werden. übrigens gab es den konflikt zwischen nationalists und liberationists auch in der lesben- und schwulenbewegung der 70er jahre. die liberationists zielten auf die aufhebung der homo-hetero-spaltung, während die nationalists sie unter bezugnahme auf eine essentialisierende konzeption von homosexualität zu politisieren und zu vertiefen versuchten. |
| promilla: extrem peinlich ist auch die neuauflage dieser nationalistischen politik der 70er jahre durch einen flyer, der die gründung von "queer nation" ausgelöst haben soll. vgl. queers read this |
| hans wohlfeil: das ist ein gut/böse trennung in vermeintlich linksradikaler marnier. dies ist grober unfug. von der trennung der dialektik in theorie und praxis mal ganz abgesehen. die situation von schwarzen und lesben/schwulen lässt sich nicht vergleichen. vollkommen verschiedene ausgangslage. die hautfarbe und die damit verbundene räumliche segregation in ihrer sozialen dimension ist nicht zu vergleichen mit der situation von "homosexuellen". die rassisierten elemente überdeterminieren für schwarze andere aspekte. (vgl. kritisch die analyse schwarzer feministinnen wie bell hooks). mich nervt dieses eindimensionale gut/böse denken. das denken in widersprüchen sollte eine linke charakterisieren. |
| promilla: du vergisst dabei, dass die politischen paradigmen der schwarzen von anderen bewegungen kopiert wurden. dies trifft sowohl auf die bürgerrechtspolitik der 60er jahre zu (wo organisationen wie mattachine konzeptionell auf die strategien von martin luther king zurückgriffen), als auch auf black nationalism/liberation in den 70er jahren. (black ist beautiful - gay is good, black power - pink power). zahlreiche gemeinsame parolen wie "power to the people!" zeigen den regen paradigmenaustausch zwischen den unterschiedlichen sozialen bewegungen. damit habe ich nicht gesagt, dass rassismus dasselbe ist wie homophobie. |
| hans wohlfeil: nation bedeutet imaginäre vereinheitlichung. dies kann in verschiedener art und weise beeinflusst sein in kultureller, sprachlicher und wirtschaftlicher usw. . die vereinheítlichung würde ich im sinne althussers als anrufung verstehen, die sich immer wiederholt und in den alltagsverstand einschreibt. die anrufungen kann ich mir nicht aussuchen sie sind a priori vorhanden. |
| hans wohlfeil: schwarze in den usa können sich die gesellschaft, die sie aufgrund ihrer hautfarbe beurteilt nicht aussuchen. sie können sich dagegen wehren, dies geschieht dann wieder mit vereinheitlichungen die notwendigerweise andere aspekte wie klasse und geschlecht überdeterminieren. dies sollte man kritisch hinterfragen. aber bitte, bitte nicht in einem linksradikalem übermut in gut vs. böse scheiden! |
| promilla: heißt dialektik jetzt, den antisemitismus bei sozialen bewegungen als notwendig und gerecht anzusehen? auf kritik zu verzichten? du machst aus einem wort einen fetisch und merkst dabei gar nicht, dass die anweisung, dialektisch zu denken, an sich kein argument ist. abgesehen davon, dass wir wahrscheinlich unterschiedliche ansichten darüber haben, was dialektik überhaupt ist. |
| promilla: ich jedenfalls lass es mir nicht nehmen, nationalismus & antisemitismus als "bös" von schwarzer befreiungspolitik als "gut" abzutrennen. und ich werde mich auch nicht zu der "dialektischen" behauptung durchringen können, dass nunmal das eine nicht ohne das andere zu kriegen ist. |
| hans wohlfeil: toll! jetzt bin ich wohl in der bösen ecke. mit dem label: verteidiger des nationalismus und antisemitismus. (was bei dir wohl auf der gleichen ebene rangiert; so ein unfug!) jetzt mal halblang. es geht hier um eine diskussion der nation bzw. des nationalismus. letzeren würde ich im wesentlichen ideologisch determiniert verstehen. mein plädoyer lautete die schwarzenbewegung in den usa als nationalistisch zu begreifen. |
| hans wohlfeil: nationalistisch als essentialistische voraussetzung für eine widerstandsbewegung. die ihren nationbegriff aufgrund einer fremdzuschreibung bezieht. schwarzsein kannst du dir nicht aussuchen. mir ist bewusst das essentialisierungen immer zum überdeterminieren selbst antagonistischer konflikte wie dem zwischen kapital und arbeit aber auch geschlecht führen. aber dein subtil linksradikales insistieren in eine liberationsmovement without nationalism, hat schlicht nichts mit der wirklichkeit schwarzen widerstands zu tun. (nochmal der schwarze feminismus von bell hooks liefert einige hervorragende aspekte) |
| hans wohlfeil: das intendieren in bündnisse (rainbow-coalition u.ä.) setzt voraus das es zuvor strategische zusammenschlüsse von minderheiten und kollektiv repressierten gibt. sonst sind diese forderungen lediglich linksradikaler idealismus. der an de4n lebensbedingungen der sozial und räumlich rasssitisch segregierten vorbei geht. (schau mal bei malcolm x polemik gegen die bürgerrechtsbewegung nach z.b. message to the grassroots) |
| promilla: nationalismus ist IMMER mit antisemitismus verbunden. wer nationale identitäten konstruiert, braucht nicht nur ein terroristisch festgeklopftes feindbild, das den imaginären zusammenhalt stiftet; er verurteilt auch zwangsläufig diejenigen, die sich die freiheit nehmen, sich nicht festzulegen, die "heimatlos" sind und "wurzellos", die in der diaspora leben und nach ihrem individuellen glück suchen. - ich schmiede keine bündnisse mit antisemitInnen, noch nicht einmal aus strategischen gründen. |
| promilla: wie kommst du überhaupt auf die absurde idee, bell hooks sei eine schwarze nationalistin? |
| hans wohlfeil: hier einige bootschaften des schwarzen nationalismus. |
| hans: hier aber nun: KLICK |
| hans wohlfeil: das ist unfug. nationalismus impliziert ein aussen und hat aufgrund der innenbezogenen konstruierten geschichte der imaginierten gemeinschaft immer auch rassistische implikationen. aber dennoch, trotz des wissens um die gefahr sind strategische vereinheitlichungen notwendig insbesondere wenn sie aufgezwungen sind. (hast du etwa probleme mit der nation israel? ich nicht, denn sie ist bitter notwendig.) |
| hans wohlfeil: zu bell hooks, du hast zum teil recht, sie wehrt sich gegen reduktionismen und greift den konservativen schwarzen nationalismus an wenn dieser sich als männlich geriert. aber: "writers must recognize, however, the black women in american society have at least as much in common with black man as with withe women" im interview mit ice cube |
| hans wohlfeil: liebe promilla es tut mir leid deine position ist ein idealistischer und ahistorischer linksradikalismus, der zwar kapitalismus benennt ihn aber in seiner interaktion als auch seinen widerstandspotentialen nicht wahrnimmt. verstehe mich nicht falsch, ein deutscher nationalismus ist immer reaktionär! aber, die israelische nation ist notwendig, ist deren nationalismus antisemitisch? |
| Henriette: Promilla=(unsägliche)GiGI? |
| promilla: ich finde, zu letzterem hat der gegenstandpunkt (s.o.) alles nötige gesagt. dass israel ein schutz für die juden wäre, ist ein nachgerade absurdes gerücht. nirgendwo sind jüdinnen und juden mehr von morden und anschlägen bedroht als in israel. die israelische besatzungspolitik, die raum schaffen will, damit alle jüdinnen und juden nach israel kommen können, gefährdet gerade dadurch ihr leben. so paradox ist nationalistischer wahn! |
| hans wohlfeil: erzähl dies mal orientalischen oder weissrussischen juden, du schwätzer. ich mag hier nicht mehr argumentieren meine position ist entfaltet. gegen einen infantilen maximalismus kann ich nicht mehr anargumentieren. du gehst nicht auf die argumente ein. stop. |
| promilla: du versuchst immer argumente zusammenzuklauben, warum man nicht generell GEGEN nationalismus sein darf. vielleicht hast du ja aber auch einmal eines, warum man DAFÜR sein sollte? |
| natter: promilla, nein, du liest nicht richtig. er sagt, man solle genauer analysieren, statt nur schwarz-weiß-schemas anzulegen. übrigens würde mich mal interessieren, wo du den antisemitismus z.b. im befreiungsnationalismus von patrice lumumba findest -- wenn doch alle nationalismen per se antisemitisch sind. oder schon bei lenin oder bei ho chi minh? |
| hans wohlfeil: ich empfehle die ganz hervorragenden reden von malcom x (insbesondere last speech). schnell - nach anmeldung- herunterzuladen (wie im übrigen viele gute techno-traxx) bei audiogalaxy.com einfach als suchbegriff "malcom x" eingeben. es empfiehlt sich mindestens isdn zu haben. |
| etuxx - Knigge gefragt: Als weißer Deutscher wurde ich heute am 15.6. um 11:30 beim türkischen Bäckerladen (nicht mein Leib- und Magen..., sondern ein zufälliger) mit "Herzlich Glückwunsch" begrüsst. Den Böllern hatte ich entnommen, dass wohl D. beim Fußball gewonnen haben musste, ... ich interessiere mich nicht für Fußball. Mir war das alles peinlich. Hab nicht Danke und nicht Bitte gesagt, mir war ganz mulmig nach Verlassen des Ladens. Immer noch. |
| Jörg antwortet: Du hast einen leichten Schaden im Oberstübchen, Schuld- und Angstgefühle für die BRD. Wahrscheinlich verbindest Du jegliche fußballerischen Wir-Gefühle mit nationalem Stolz, der morgen schon wieder nach Raum im Osten schreien könnte. Zugegebenermaßen sind eben jene Kickernationalisten auch gerne die Basis für so einen dumpfen männlichen "wir sind die größten"- Nationalstolz, in deren Stadionblöcken französische, russische ... und eben auch deutsche Neofaschisten ihre jeweilige nationale Identität stärken. |
| Jörg antwortet: Für sein Team sein, was auch immer mein Team ist, heißt nicht, in einen Nationaltaumel zu fallen. Es lohnt sich nicht antideutsch zu sein, auch im Fußball nicht. Wer keine Lust hat, beim Fußball emotional zu sein, soll es lassen. Deinem Bäcker brauchst Du aber deshalb nicht unhöflich zu kommen, sag Danke, und dass Du Dich nicht dafür interessierst. |
| hans wohlfeil: Jörg, Du hast Recht und trotzdem verkennst Du, die zentrale Rolle die Sport und deren mediale Inszenierung in der heutige Gesellschaft spielt. Ich verweise auf die exzellenten Arbeiten von Pierre Bourdieu. Im Anschluss an Althusser würde ich Sport als einen Teil des Ideologischen Staatsapparats ansehen. Sport - in seiner nationalen Darstellung - gelingt es die "transzendentale Heimatlosigkeit" des Subjekts im kapitalistischen Weltsystems zu überwinden - und dies ist wie oben dargelegt nicht in ein positiv/negativ-Raster einzuteilen. |
| hans wohlfeil: Es ist nicht so leicht mit der Nation und ihren formen gesellschaftlicher Vereinheitlichung. Sie ist a priori da. Ein links insistiertes Abhlehnen oder ein linksradikaler idealismus - wie ihn Promilla darglegt - geht am Alltagsverstand der Menschen vorbei. Allerdings finde ich Deine konkrete Lösung des Problems ganz gut. |
| Zur Lust, ein Nationalist zu sein, hat: sich gerade ausgerechnet der linke brasilianische Meisterregisseur G. Thomas bekannt. Der Theaterguru deutsch-jüdischer Herkunft, in New York und São Paulo, Berlin und Paris zu Hause, schrieb im "Journal do Brasil", dass "die glücklichsten Stunden des Lebens" für ihn diejenigen gewesen seien, als er jetzt Frankreich & Argentinien ausscheiden sah. ... Die Zeiten haben sich geändert. Noch vor 12 Jahren hatte Heribert Faßbenders Ausruf "Schickt den Mann doch in die Pampas!" in Bezug auf den argentinischen Schiedsrichter im legendären WM-Spiel D gegen Holland (Rot für Völler & Rijkaard) Walter Jens & andere Intellektuelle vor der wiedererwachenden Fremdenfeindlichkeit im Lande warnen lassen. Quelle |
| w.churchill: muss jetzt jeder foo mit diesem blöden fussballkram besetzt werden? ab in den flanken-foo! sport ist mord! |
| ACCESS PEACE: Die Nationalfahnen (gerne polnische), die überall auf der Love Parade geschwenkt wurden, fand ich ziemlich strange! Aber: Wie sind eigentlich die schwarzen Fahnen mit rotem Stern zu verstehen? Nationenflucht um sich unter neuen Windelementen zu vereinigen, die dann auch wieder von Mitläufern genutzt werden. Sind Nationen nicht nur Label, nach denen jeder sucht? Nation abzulehen, um sich unter neuem Vorzeichen neu zu treffen? |
| Sascha B.: Genau. Ein besseres Label als die Nation gibt es (und finden wir) allemal. Zwar kann ich nicht behaupten, dass mir "mein Lippenstift wichtiger als Deutschland" wäre - dies aber nur deshalb, weil ich nie einen Lippenstift benutzt noch besessen habe. Aber den Lippenstift verstehe ich als "Platzhalter"... für etwas, dass es offenbar geben muss, das wichtig ist, mit dem mann/frau sich identifizieren kann. Schade, schade, all die ganze Labeling-Dekonstruktion scheint nichts zu nützen... ;-) |
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