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Liebe LeserInnenschaft,
das T-Haus soll dazu beitragen, dass rebellische Schwule und Lesben und andere Interessierte sich mit theoretischen Fragen mit klarerer Sicht auf die herrschenden Verhältnisse und mit Wegen zur dauerhaften Veränderung dieser Verhältnisse befassen. Dazu gehört auch immer wieder einmal die Beschäftigung mit den USA.

In diesjährigen Mai/Juni-Ausgabe von Socialist Alternative erschien ein Aufsatz von Lionel Wright mit dem Titel: Der Stonewall-Aufruhr - 1969 Ein Wendepunkt im Kampf für schwule und lesbische Befreiung. etuxx Original (engl.)

David Thorstad (seit Jahrzehnten US-Bewegungsaktivist und ein persönlicher Freund) hat darauf mit einem offenen Brief an Socialist Alternative geantwortet, der im Folgenden veröffentlicht wird. Ich habe ihn deswegen übersetzt, weil er wichtige Fragen der Geschichte der US-Schwulen- und Lesbenbewegung beleuchtet, die auch hier in Deutschland relevant sind.

Davids Brief setzt sich mit dem Verhältnis von Schwulen

etuxx t#archiv:

t#1 etuxx Harry Whites Entgegnung zu der Wiedereinführung der Strafbarkeit mann- männlicher Sexualität in der Sowjetunion [7.8.1934.], die auf Initiative des damaligen Geheimdienstleiters Jagoda iniziert wurde und Stalins prompte Zustimmung fand.

t#2 etuxx Queer Theory - Radikaler Aufbruch oder linkes Ticket für die Reise nach Rechts? Ein unvollständiger Versuch einer kritischen Auseinandersetzung. Diskussionen um Texte von Heinz-Jürgen Voß (PDS) und Stefan aus Flensburg

und Lesben auseinander, mit dessen geschichtlicher Entwicklung, und in diesem Zusammenhang mit der Frage, wie wir uns selbst bezeichnen. In der westdeutschen Schwulen- und Lesbenbewegung gab und gibt es ähnliche Diskussionen (Lesbisch-Schwul-Transgender-Bi, Queer statt schwul, Eisenherz statt Prinz Eisenherz - welchen Sprachgebrauch und damit welches Selbstverständnis will man/frau/transgender?). David setzt sich auch mit der positiven Rolle des Kommunisten Harry Hay in der US-Schwulenbewegung auseinander und verteidigt ihn gegen ungerechtfertigte Angriffe. Ich empfehle zur weitergehenden Lektüre über Hay 2 Titel:
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The Trouble with Harry Hay von Stuart Timmons, Boston 1990 und

Radically Gay, Gay Liberation in the Words of ist Founder Harry Hay, edited by Will Roscoe, Boston 1996.

Davids offener Brief ist eine Kampfansage an die schwul/lesbische Unterordnung unter das Heteronormdiktat und die Anpassung an den Imperialismus, die ihre politische Form unter Anderem im Kampf für die "Homoehe" und für schwul/lesbische Militärkarrieren in der imperialistischen Armee gefunden haben. Solche Strömungen gibt es hierzulande bekanntlich auch, und das nicht zu knapp.

Ich wünsche der geneigten und ungeneigten LeserInnenschaft ein erhellendes Leseerlebnis und hoffe auf weiterführende Diskussionsbeiträge, gerade jetzt, wo der deutsche Imperialismus mal wieder seine eigenen Wahlen gewonnen hat.

Berlin, im September 2005, Michael Hellmann (Übersetzer)


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Liebe Socialist Alternative,

Ich möchte ein paar freundschaftliche Bemerkungen zu Lionel Wrights Artikel (oben bezeichnet, MH) machen: Wrights Aufsatz-eine Zusammenfassung der Schwulenbefreiungsbewegung in den USA, die hauptsächlch aus den Buechern von Martin Duberman und John D'Emilio (1. Martin Duberman, Stonewall (1993) 2. John D'Emiliio, Sexual Politics, Sexual Communities (1983)) stammt, ist im Allgemeinen dort korrekt, wo sie sich auf die geschichtlichen Tatsachen bezieht, und diese zwei Seiten, welche sich auf die Geschichte beziehen, sind viel für einen Aufsatz von zwölf Seiten. Die Tendenz und die Auslassungen aber sorgen für einen bitteren Nachgeschmack. Ich beschränke mich auf einige Punkte:

1. Der Stonewall-Aufruhr passierte in einem Mafialaden für Schwule, Fummeltrinen und Jungstricher. Es mag politisch nicht korrekt sein, diese Details zu einer Zeit ins Gedächtnis zurueckzurufen, wo Schwule fast im vom linksakademischen Milieu aufgezwungenen Begriff queer verschwinden, der mittlerweile so weit gefasst ist, das er fast alle einschließt, auch Hetero-Frauen, wohingegen queer in der Geschichte hauptsächlich dazu benutzt wurde, schwule Männer zu verteufeln, und in geringerem Ausmaß auch Lesben.

2. Wie die meisten Liberalen (und die meisten Gleichgeschlechtlichen im Schlepptau der außer Kontrolle geratenen Identitätspolitik der heutigen kapitalistischen Gesellschaft, wobei Gleichgeschlechtliche sich jetzt einem ungerechten und heteronormdiktatorischen System als Juniorpartner zu integrieren und zu assimilieren suchen, zum Beispiel die "Homoehe", z. B. eine Karriere im imperialistischen Militär, um 3.-Welt-Babys im Irak und anderswo für Wall Street umzubringen, und dafür minimalste demokratische Rechte und ein Nachlassen der antischwulen Gewalt und Diskriminierung gegen Menschen gleichgeschlechtlicher Identität einzutauschen), übernimmt Wright den Standpunkt und die Ausdrucksweise der stets nachwachsenden Verfechter schwuler Identitätspolitik. Zum Beispiel hier: "Menschen mit gleichgeschlechtlichem Begehren hat es in der gesamten Geschichte gegeben. Was sich verändert hat, ist die Art, wie die Gesellschaft diese Leute bewertet hat, und wie die Menschen, die wir heute als lesbisch-schwul-bi-transgender bezeichnen, sich zu verschiedenen Zeiten selbst gesehen haben." Diese Formulierung macht mich schaudern, und zwar aus folgenden Gründen:

etuxx Altaktivistinnen Barbara Gittings (links) und ihre Parnerin Kay Tobin bei einer CSD-Pause (Foto aus dem Film After Stonewall - From The Riots To The Millenium etuxx www.afterstonewall.com)

(a) Fast alle Menschen haben irgendwann in ihrem Leben gleichgeschlechtliche (und andersgeschlechtliche) Begierden. In der gesamten Geschichte, und besonders in der judeo-christlichen und unter dem angelsächsischen Recht (Beides für die USA relevant), wurden niemals "Leute mit gleichgeschlechtlichen Neigungen" gemordet, unterdrueckt, verfolgt und ins Gefängnis geworfen, sondern Leute, die sich an gleichgeschlechtliche Handlungen beteiligten. Diese Handlungen waren (und sind) Teil des möglichen Repertoires aller, nicht nur der gleichgeschlechtlich orientierten.

(b) Wer hat entschieden, dass "Die Menschen, die wir (wer ist das?) jetzt als lesbisch-schwul- bi-transgender bezeichnen", mit dieser Bezeichnung versehen werden? Noch vor ein paar Jahren hieß es: schwul-lesbisch-bi-transgender, jetzt steht L an erster Stelle. Warum ? Soll das eine angebliche Superdiskriminierung gegen Lesben bezeichnen? Sind Lesben wichtiger als Schwule? Vielleicht ist das der Grund dafür, dass die Lesben seit den späten 70ger Jahren als Resultat des damaligen großen Geschreis über lesbischen Separatismus jeden Juni die schwule und lesbische Demonstration in New York City anführen. Eric Bentley (ein bekannter schwuler Schriftsteller und Kritiker, Brechtkenner, MH) hat mich einmal gefragt, warum schwule Männer und Lesben nicht abwechselnd an der Spitze marschieren könnten. Ich hatte keine Antwort, weil diese vernünftige Überlegung zu dieser Zeit, wo schwule Männer als Feind galten, als unakzeptabel galt. Der Ausweg aus der "lesbischen Unsichtbarkeit" (das Mantra der separatistischen Lesben, womit sie sich aus dem von ihnen so wahrgenommenen 2.-Klasse-Status in der Schwulen- und Lesbenbewegung der mitsiebziger Jahre herausdrängeln wollten) wäre demokratischer, wenn ein Jahr die Lesben, und das nächste dann die Schwulen die Demo anführten. Die politisch korrekte Durchsetzung des neuesten Alphabetsuppenakronyms war keineswegs das Ergebnis irgendeiner Diskussion oder eines demokratischen Entscheidungsprozesses unter den Gleichgeschlechtlichen. Welche Linken oder bürgerlichen Demokraten haben entschieden, dass das vormalige Akronym (schwul-lesbisch-bi-transgender) passé sei oder vielleicht ein Ausdruck von männlichem Chauvinismus? Das Beste, was man/frau über GLBT/LGBT/BLGT oder irgendeins der anderen doofen, immer länger werdenden Akronyme sagen kann, ist wohl, dass jemand entschieden hat, dass sie mehr einschlössen als schwule und lesbische Befreiung oder lesbische und schwule Befreiung. Das ist zweifelhaft. In der gesamten westlichen Geschichte (und nicht nur in der westlichen!) war Päderastie (Beziehungen zwischen geschlechtsreifen Jungen und Männern, MH) die verbreitetste Form der Homosexualität, doch heutzutage ist es ein Tabu, das , was ohnehin alle wissen, anzuerkennen, und die bürgerlichen schwul/lesbischen Assimilationisten (meist Demokraten oder Republikaner, doch mit aktiver Unterstützung einiger Linker im Schlepptau des Hetentums) fordern sogar den bürgerlichen Staat auf, sexuelle Beziehungen zwischen Jüngeren und Älteren zu kriminalisieren, Beziehungen, die genau so einvernehmlich sind wie ihre eigenen. Was für eine Schande! Die einzigen Gleichgeschlechtlichen, die heute im Gefängnis landen, sind Männer, die Jugendliche lieben, so wie es seit undenklichen Zeiten gewesen ist. Soviel zu Begriffen, welche alle einschließen. Heutzutage haben die Unterdrückten die Kontrolle über die Schwulenbefreiung an Außenstehende verloren, ob nun an Bürgerliche oder an Linke. Wieder die selbe alte Scheiße.

etuxx 1971, London (Foto aus dem Film After Stonewall - From The Riots To The Millenium etuxx www.afterstonewall.com)

3. In der US-lamerikanischen Gesellschaft gab es niemals "Strafen für Homosexualität". Das ist eine schlampige Formulierung. Bestimmte sexuelle Handlungen wurden bestraft, meist solche zwischen zwei Männern (wie z. B. unter den Nazis). Homosexualität als solche war weder in den USA noch in den meisten westlichen Ländern jemals ungesetzlich.

4. Auch die Bolschewiki haben nicht "die Kriminalisierung Schwuler beendet". Die Bolschewiki haben das zaristische Gesetz abgeschafft, welches gleichgeschlechtliche sexuelle Akte zwischen Männern bestrafte. Das steht alles in The Early Homosexual Rights Movement(1864-1935), einem Buch, was ich mit John Lauritsen zusammen geschrieben habe. (Weiteres Material zu diesem Thema siehe auch T-Haus Nr. 1, MH)

5. Wrights Kritik of Harry Hay ist voll daneben und unfair, und eher idealistisch als historisch- materialistisch: "Wäre die Gruppe um Hay aktiv geblieben, hätte sie einen Kristallisationspunkt für militante Lesbisch-Schwul-Bi-TransgenderLeute bilden können. Doch so wurde die Bewegung um 10 Jahre zurückgeworfen und ein Jahrzehnt war verloren." Das ist falsch und krasser Idealismus.

Erstens gab es damals gar keine Lesbisch-Schwul-Bi-TransgenderLeute (meiner Meinung nach gibt es heute auch keine, es ist eine bloße politische Konstruktion, dazu entwickelt, die Kernfragen zu verschleiern. Es wird z. B. die sexuelle Befreiung aller ersetzt durch eine minoritäre, marginalisierte Gruppe, die es so gar nicht gibt, die aber als Gemeinschaft ausgegeben wird, obwohl sie eher wie ein vermarktungsfähiges Sammelsurium wirkt.

Zweitens ist die Annahme vermessen, dass es eine Strömung radikaler "Militanter" außerhalb der winzigen Gruppe um Hay in den fünfziger Jahren gegeben habe, die dann wegen ihres linken Hintergrunds und ihrer linken Perspektive aus der Mattachine Society ausgeschlossen wurde.

Drittens, was verleitet Wright zu der Behauptung, dass die "Bewegung" (die man am Anfang wohl kaum als solche bezeichnen konnte - obwohl es frühere Versuche gegeben hatte, Homosexuelle zu organisieren, sogar in den USA, und von Wright nicht erwähnt, über die man/frau im Buch von Lauritsen und mir und anderswo nachlesen kann) "zurückgeworfen wurde und ein Jahrzehnt verloren war"? Wo war dieses grössere Reservoir von tapferen Aktivisten? Damals verdammten die beiden linken Hauptorganisationen, die Kommunistische Partei und die Socialist Workers Party (eine trotzkistische Partei, MH) Homosexualität auf genauso schlimme Art und Weise wie die herrschende bürgerliche Klasse, und die Socialist Workers Party schloss Gleichgeschlechtliche sogar von der Mitgliedschaft aus, mit genau derselben Begründung "nationaler Sicherheit", die in der McCarthy-Zeit benutzt wurde, um Homosexuelle nicht in Regierungsjobs arbeiten zu lassen. Diese Kritik kommt solchen Menschen wie mir, die Harry Hay zu seinen Freunden zählte, unverschämt und überflüssig vor.

6. Möglicherweise ist Wright nicht verantwortlich für das Foto zweier Frauen, die ein Plakat mit der Aufschrift tragen: "Freiheit zu Heiraten". Die Bildunterschrift lautet: "der Kampf für lesbische und schwule Befreiung geht weiter…". Ich wende mich allerdings gegen die Annahme, dass die Imitation einer der schlechtesten und am wenigsten erfolgreichen Hetero-Institutionen, mit all der darin enthaltenen Konformität und Konventionalität (um nicht die Erhöhung des Paarlebens zum höchsten Idol zu erwähnen, als ob Alleinstehende verkrachte Existenzen seien, und den Griff nach speziellen Vorrechten von Paaren auf Kosten Alleinstehender, egal ob hetero oder homo) irgendetwas mit schwuler Befreiung zu tun habe. So etwas liegt auf der selben Ebene wie eine Karriere beim imperialistischen Militär. Die Diskriminierung gegen Gleichgeschlechtliche mag unfair sein, aber das Gegenmittel hat mehr mit der Aufrechterhaltung der heteronormdiktatorischen Ordnung der Dinge als mit schwuler Befreiung zu tun. Ich finde solche Sachen zum Kotzen.

Wright steht auf der richtigen Seite, aber er hat das Thema nur sehr unvollständig durchdrungen.O je, ich fürchte sogar, dass seine Herangehensweise die degenerierten politisch korrekten Verzerrungen der früheren Schwulen- und Lesbenbewegung in ihrer gegenwärtigen konventionellen und konservativen, um nicht zu sagen reaktionären, Ausrichtung widerspiegelt, welche heutzutage Vorrechte einiger Homosexueller auf Kosten anderer Homosexueller erlangen möchte, und sogar so weit geht, den bürgerlichen Staat anzubetteln, Denkverbrechen (sog. Hassverbrechen) gesondert zu bestrafen. Weder Heirat, militärische Kriegsbegeisterung, Fahnenwedeln, Patriotismus , noch die Stärkung des bürgerlichen Staates durch Gesetze gegen "Hassverbrechen" haben noch irgendetwas mit dem ursprünglichen Impetus für sexuelle Befreiung zu tun, der sich aus Stonewall speiste.

Einer meiner Lieblingsparolen aus den Anfängen der Gay Liberation Front war "Glaubt Ihr, dass Schwule widerlich (revoltierend) sind? Darauf könnt Ihr Euren Arsch verwetten" Die schwul/lesbische Bewegung von heute aber hat mit diesem rebellischen und revolutionären Geist nichts mehr zu tun. In mancher Beziehung sind die Ziele dieser Bewegung heute in dem Sinne widerlich (revoltierend),über den sich die alte Parole einst lustig machte.

Der Eure,
David Thorstad

Früherer Vorstand der Gay Activists Alliance (New York)
Mitbegründer der Coalition for Lesbian and Gay Rights (New York)
Mitbegründer der NAMBLA


Rebel 24/7/365: Hey, die ideelle Gesamtschwuchtel ist nicht das revolutionäre Subjekt, und die "Homosexualität an sich" nicht Deine Ersatzreligion! Kannst Du bitte Dein Problem mit Darth Vader ausleben OHNE dabei in unser aller Namen aufzutreten? Ehe ist gut für Barebacker, und Homophobie ist kein Sonderweg des "Imperialismus". Und Stonewall war übrigens unter J. Edgar Hoover nicht unter Joseph McCarthy, nur so zur Info.  
Brenda: Wie der "deutsche Imperialismus seine Wahlen gewonnen" hat, verstehe ich nicht. Was ist damit gemeint? Was hat das mit Stonewall zu tun?  
David Thorstad: Zur weitergehende Lekture uber Harry Hay, insgesamt einige unveroffentlichte Reden Harrys, siehe bitte:  www.nambla.org
michael hellmann: @br: Die übergroße Mehrheit der Wählenden hat für den Fortbestand der bestehenden Verhältnisse votiert, was ja auch nicht anders zu erwarten war. Da ist eigene Aktion und Initiative im Geiste Stonewalls gefragt, statt sich auf ParlamentarierInnen zu verlassen, damit rebellische Schwule und Lesben nicht untergebuttert werden.  
Michael Hellmann: @rebel: Nur so zur Info: David schreibt in seinem Brief, daß sich die SWP bei ihrem Ausschluß schwuler Männer von der Parteimitgliedschaft derselben Argumentation bediente wie McCarthy. Und so war es auch. Ich kann Deiner Kritik an diesem Punkt nicht folgen. Den Rest Deiner Bemerkungen verstehe ich nicht.  
Rebel 24/7/365: @m.h.: McCarthy wurde seinerzeit durch das neue Medium Fernsehen erledigt, dass es in linken Politsekten noch sehr viel später ähnliche Stinktiere geben konnte überzeugt mich nicht gerade davon dass Schwule sich von der Traditionslinken irgendetwas versprechen sollten. Was genau verstehst Du nicht?  
michael hellmann: @Rebel 24/7/365: Wo sagt David, daß die "ideelle Gesamtschwuchtel" das revolutionäre Subjekt sei? Wo bitte spricht er von Homosexualität als Ersatzreligion? Was ist Homosexualität "an sich"? Worin besteht Davids, von Dir angenommenes Problem mit Darth Vader? Wo tritt David in unser aller Namen auf? Warum ist Ehe gut für Barebacker und wie findest Du das? Das sind meine Fragen an Dich.  
michael hellmann: @Davids Position zum Imperialismus ist die, daß der Imperialismus ist selbst kein Sonderweg ist, sondern das gegenwärtige Stadium, in dem sich die entwickelten Länder kapitalistischen Länder befinden. So ist allein schon deswegen Homophobie kein Sonderweg, wobei sie selbstredend viel älter als der Imperialismus ist und auch in den vom Imperialismus ausgeplünderten Ländern existiert.  
Rebel 24/7/365: Aufgezwungene Begriffe, heteronormdiktatorisches System, alte Scheiße, verkrachte Existenzen, Sachen zum Kotzen, Anbetteln des bürgerlichen Staates, ursprünglicher Impetus, Revolte der Widerlichkeit... hier versucht eine Gruppierung die nichts weiter will als die Regierung stürzen, mit allen rhetorischen Mitteln den Schwulen ein sadomasochistisches Verhältnis zum Staat zu suggerieren. Heute weiss man aber dass der Häuserkampf von Stonewall etwas anders verlaufen wäre, würde der Abriß von Mauern über den Delinquenten auch im Imperialismus zu den üblichen staatlichen Methoden gehören.  Stonewall Islamic
Rebel 24/7/365: @michael: Sorry, kleine Verwechselung, das Zitat war nicht "Homosexualität an sich" sondern "Homosexualität als solche". Der Rest sind keine Zitate sondern meine Intepretation des Textes.  
Rebel 24/7/365: @michael: Die armen Länder werden nicht vom Imperialismus ausgeplündert sondern von ihren eigenen Diktatoren. Und wenn Homophobie älter ist als der Imperialismus, warum würde seine Zerschlagung dann etwas verbessern?  
Michael Hellmann: @rebel 24/7/365: Geschichte läßt sich ja nur nach vorne entwickeln, nicht zurück.. Was die barbarischen Methoden der Theokratie im Iran anbelangt, so wird auch im Nachbarland Irak gefoltert und gemordet, und der Irak ist eine US-Kolonie. Und auch in diesem Land,Deutschland, sind solche Mordmethoden noch garnicht so lange her...  
onair@rebel: die dikatoren der armen länder, von denen du sprichst, sind meist (wahrscheinlich sogar immer) durch die politik der reichen länder an die macht gekommen. insofern ist gerade das ein sehr gutes beispiel für imperalistische bestrebungen und wie ausbeutung und plünderung global betrachtet funktioniert. ich geb dir aber recht, mit dem begriff "imperalismus" vorsichtiger umzugehen, als es hier geschieht. er erklärt längst nicht mehr all das, was er zu erklären vorgibt und hat es eigentlich auch noch nie getan.  
michael hellmann: @onair1: Ich verwende den Begriff Imperialismus in folgendem Sinne: „Deshalb muß man - ohne zu vergessen, daß alle Definitionen überhaupt nur bedingte und relative Bedeutung haben, da eine Definition niemals die allseitigen Zusammenhänge einer Erscheinung in ihrer vollen Entfaltung umfassen kann - eine solche Definition des Imperialismus geben, die folgende fünf seiner grundlegenden Merkmale enthalten würde: 1. Konzentration der Produktion und des Kapitals, die eine so hohe Entwicklungsstufe erreicht hat, daß sie Monopole schafft, die im Wirtschaftsleben die entscheidende Rolle spielen;  
michael hellmann: @onair2:2. Verschmelzung des Bankkapitals mit dem Industriekapital und Entstehung einer Finanzoligarchie auf der Basis dieses "Finanzkapitals"; 3. der Kapitalexport, zum Unterschied vom Warenexport, gewinnt besonders wichtige Bedeutung; 4. es bilden sich internationale monopolistische Kapitalistenverbände, die die Welt unter sich teilen, und 5. die territoriale Aufteilung der Erde unter die kapitalistischen Großmächte ist beendet.  
michael hellmann: @onair3: Der Imperialismus ist der Kapitalismus auf jener Entwicklungsstufe, wo die Herrschaft der Monopole und des Finanzkapitals sich herausgebildet, der Kapitalexport hervorragende Bedeutung gewonnen, die Aufteilung der Welt durch die internationalen Trusts begonnen hat und die Aufteilung des gesamten Territoriums der Erde durch die größten kapitalistischen Länder abgeschlossen ist.“ ( Lenin Werke, Bd. 22, S. 270/271)  
michael hellmann: @onair4: Jeder der angeführten Punkte ist auch heute gültig - und das ist ja auch kein Wunder, weil sich die grundlegenden gesellschaftlichen Besitz-und Maachtverhältnisse im Inhalt nicht geändert haben. Wenn jemand bewiese, daß die gegebene Definition nicht mehr gültig ist, dann dürfte vom Imperialismus nicht mehr gesprochen werden.  
michael hellmann: @onair5: ich benutze den Begriff Imperialismus also als Definition , und nicht, weil ich Deutschland und die anderen imperialistischen Länder uncool finde oder schlechte Laune habe. Wenn mir jemand schlüssig nachweist, daß obige Definition nicht mehr gilt, würde ich sie nicht mehr verwenden. Nach meinem gegenwärtigen Kenntnissen vom Zustand der menschlichen Gesellschaft heute scheint mir der Begriff Imperialismus aber zutreffend.  
Brenda: Beweise gibt es in der Mathematik und vielleicht noch in der Kriminalistik. Für politische Kategorien eignet sich dieser Begriff kaum. Es geht nicht um ein ja oder nein, ein richtig oder falsch, ein Dürfen oder Nicht-Dürfen aufgrund irgendwelcher Beweise, sondern um Aspekte, Teilgültigkeiten. Begriffe werden in unterschiedlichen Kontexten mit unterschiedlichem Erklärungsgehalt angewandt. Willst du ernsthaft an "Finanzkapital" (mit einiger Berechtigung als antisemitisch kritisiert) und "Entwicklungsstufen der Kapitalismus" (historische Automatismen?) festhalten? Die "Aufteilung des gesamten Territoriums der Erde durch die größten kapitalistischen Länder" ist auch reichlich angestaubt.  
michael hellmann: @brenda: im obigen Sinne ist der Begriff Finanzkapital (das miteinander verschmolzene Industrie-und Bankkapital) nicht antisemitisch. Mir deucht, daß wir gegenwärtig im Imperialismus leben, was das Resultat der bisherigen geschichtlichen Entwicklung ist. Wie sich die Gesellschaft allerdings weiterentwickelt, dafür gibt es keinen Automatismus, sondern das bestimmen die gegenwärtig lebenden Menschen durch ihre Haltung und Aktionen. Engels sah bereits zwei Möglichkeiten der Entwicklung: Sozialismus oder Barbarei, und ich denke, wir können heute getrost die Möglichkeit der Selbstvernichtung der Menschheit hinzufügen.  
michael hellmann: @brenda2: was die Aufteilung der Welt durch die größten kapitalistischen Länder anbelangt, so finde ich das auch mindestens angestaubt, ich finde es geradezu empörend und historisch überholt, aber ohne grundlegendste Veränderungen wird sich nur an der Aufteilung etwas ändern (durch Kriege nämlich, siehe Irak), aber nichts an der Tatsache der Aufteilung selbst.  
brenda@michael: ich geb's auf.  
Anand X.: Brenda, der teleologische Marxismus trägt viel zu deutlich Züge einer Ersatzreligion, als dass Du ihm wissenschaftstheoretisch oder begriffskritisch beikommen könntest. Metadiskurse vermögen einen Glauben nicht zu erschüttern; das ist bei der anderen grossen Ersatzreligion, dem Kapitalismus, nicht anders. Michael braucht offenbar jemanden, der ihn da abholt, wo er steht, und das kann ein undogmatischer Linker kaum leisten. (War das jetzt zu polemisch? Entschuldigung.)  
onair: worum geht es hier eigentlich? zuletzt doch um das bemühen der gegenseitigen verständigung. dazu bedarf es einer begrifflichkeit, mit der jede und jeder etwas anfangen kann. weder der begriff "ersatzreligion" noch der begriff "imperalismus" sind dafür wirklich geeignet. dabei kann ich den erklärungen von michael hellmann durchaus etwas abgewinnen und könnte es vielleicht auch den erklärungen zu "ersatzreligion" (um die ich aber nicht bitte). bestimmte begriffe sind einfach veraltet und wie oben zu sehen mindestens erklärungsbedürftig. sie sind verbraucht. die menschheit hat inzwischen weitergedacht.  
Anand X.: Lieber Onair, Begriffe werden nicht dadurch triftiger, dass sie neu eingeführt sind, und andere verlieren umgekehrt nicht ihren Wert, weil sie vor 100 oder 150 Jahren geprägt wurden. Ein derartiger Ansatz, sorry, ist nun wirklich an Oberflächlichkeit kaum noch zu überbieten. Welch einem naiven Modell von wissenschaftlichem Fortschritt huldigst Du denn da?! Natürlich geht es um Verständigung; ich versuchte eine Erklärung dafür zu finden, warum sie hier nicht funktionierte. Ich werfe Michael ausdrücklich nicht vor, altmodisch zu sein, sondern sein teleologisches Denken, das mir zirkulär resp. "selbsterfüllend" erscheint.  
michael hellmann: @ Anand X: warum ist es teleologisch, wenn ich meiner Überzeugung Ausdruck verleihe, daß Sozialismus als Schritt auf dem Wege zur klassenlosen Gesellschaft nur durch den Kampf , Aktionen und Haltung von Menschen herbeigeführt werden kann, und daß ein solch positiver Ausgang keineswegs gewiß ist? Was den Kapitalismus anbelangt, so halte ich ihn übrigens für eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, und nicht für eine Ersatzreligion.  
nanue: michael, das problem ist, dass deine definitionen von gesellschaftlichen entwicklungen überholt wurden. nehmen wir mal die ("abgeschlossene") aufteilung der welt: wohin gehören zum beispiel indien, china, südafrika, brasilien? zu welchen der großmächte? -- als lenin schrieb, existierten noch die großen kolonialreiche, aus denen vor allem rohstoffe in die kapitalistischen kernländer importiert wurden, wo man sie weiterverarbeitete. indien war eine dieser kolonien. heute hat dieser staat atomwaffen, eine eigene software-industrie und stellt dem weltmarkt qualifizierte billige dienstleistungsarbeiterInnen zur verfügung (die britsche telekom hat dort ihre auskunft sitzen).  
nanue: oder nehmen wir den kapital"export": von wo aus wird denn wohin kapital exportiert? ist dir eigentlich klar, dass die usa die größte staatsverschuldung der welt haben, und ist das nicht ein kapitalimport? vor allem aber: was für einen sinn sollen in einer zeit, in der die 'enter'-taste am pc in sekundenbruchteilen unglaubliche finanzbeträge um den erdball bewegen kann, deine worthülsen aufteilung des territoriums und kapitalexport haben? -- wenn du dich an diesem lenin-zitat festbeißt, verlierst du wesentliche eigenschaften des heutigen kapitalismus aus den augen: hochtechnologische produktionsverhältnisse und transnationale produktionsweise.  
nanue: damit will ich nicht sagen, dass gewisse imperialistische strukturen nicht weiterexistieren. aber sie sind anders in die gesamtlogik des kapitalismus eingebettet. und sie sind gewiss keine "entwicklungsstufe".  
nanue: -- ich weiß gar nicht, warum ich mich darauf einlasse, hier etwas zu schreiben. der text oben ist irrelevant und schlecht, und das geleiere von den 'älteren' und den 'jüngeren' geht mir auf den geist. und sowieso das ganze gejammere "früher, als wir noch die gay-liberation hatten...". es gibt gründe dafür, dass es die nicht mehr gibt.  
brenda: danke nanue. du sprichst mir aus der seele, meine liebe. (damit beziehe ich mich auf deine allgemeinen ausführungen, nicht auf deine kritik am hier eingestellten text.)  
michael hellmann: @nanue: Danke für Deine Hinweise. Hochtechnologische Produktionsverhältnisse und transnationale Produktionsweise haben den antagonistischen Widerspruch zwischen gesellschadftlicher Produktion (sic) und privatkapitalistischer Aneignung nicht auf, sondern treiben ihn auf die Spitze. Die Welt verändert sich: China ist heute selbst ein imperialistisches Land (Kapitalexportlink China), und andere Länder folgen diesem Weg.  Kapitalexportlink China
michael hellmann: @nanue: die USA, die jahrzehntelang Kapitalexport betrieben haben, und auch heute noch betreiben (so sind ein großer Teil der bei Müntefering so unbeliebten Heuschrecken angloamerikanischer Herkunft), sind mit ihrem Absaugen riesiger Geldmengen aus anderen kapitalistischen Ländern (die wohl nur über Inflation "zurückgezahlt" werden können, ein schlagendes Beispiel dafür, daß der Imperialismus parasitärer, fauler und sterbender Kapitalismus ist.  
michael hellmann: @nanue3: die Widersprüche zwischen einzelnen imperialistischen Kapitalgruppierungen, imperialistischen Staaten, wie auch der Widerspruch zwischen Lohnarbeit und Kapital und der zwischen Imperialismus und von ihm unterjochten Völkern (gibt's immer noch massig, z. B. Sudan, Elfenbeinküste, Haiti, Irak und Dutzende mehr) stumpfen sich nicht ab, sondern werden fühlbarer. Wir stehen vor einer äußerst unruhigen Zeit, und keineswegs vor einer Zeit ruhuger und friedlicher Entwicklung.  
Sven: Götterdämmerung auf Hellmannisch?  
michael hellmann: @nanue4: In diese Auseinandersetzungen, die um das Land D keinen Bogen machen noch machen werden, müssen sich Schwule und Lesben einmischen, sonst werden wir untergebuttert. Das ist -sehr kurz gesagt- meine Position. Du sagst, daß Du Davids Text für irrelevant und schlecht hältst. Er kommt Dir jammernd vor. Gut: Schreib doch bitte einen Artikel, wo Du Deine Analyse der gegenwärtigen Lage entwickelst, und Deine Vorschläge auf den Tisch legst, was antikapitalistische Schwule heute tun können und sollten. Dann könnten alle Interessierten Deine Auffassungen im Zusammenhang diskutieren. Wie wär's?  
michael hellmann: Nachtrag @nanue: Hier ein Beispiel für einen Stellvertreterkrieg Deutschlands gegen Frankreich. @Sven: Ob's 'ne Götterdämmerung wird, hängt unter Anderem auch von Dir ab.  
michael Hellmann: hier ist der link  Stellvertreterkrieg im Kongo
fb: lieber kollege hellmann, leider gehst du nicht auf nanues äußerungen ein. stattdessen beharrst du auf die richtigkeit der einmal im ml als wahrheit deklarierten aussagen. sorry aber ich muss das so hart formulieren. du begreifst das qualitativ neue an der neuen prägung der kapitalistische produktionsweise nicht. begriffe wie kapitalim- und export helfen uns als analyseraster nicht mehr weiter. wir sind als linke mit einer welt konfrontiert in der sich nationalstaatlichen politiken grundlegend gewandelt haben.  
fb: prozesse der entgrenzung von raum und zeit haben begonnen in den zwar die unternehmen (global players) noch eine nationalstaatliche wurzel haben zunehmend transnational organisiert sind. das unternehmen gehört keiner familie mehr, es wird von manager geführt die aus allen teilen der welt kommen, die steuern werden dort bezahlt wo es rechtlich möglich und am günstigsten ist, und firmenbelegschaften werden dort aufgebaut wo die lohnstückkosten am besten sind.  
fb: mit den möglichkeiten der informations und kommunikatiosntechnologie können diese prozesse sehr schnell vollzogen werden. zudem sind unglaubliche abhängigkeitsverhältnisse zwischen den staaten entstanden die die nationalstaatlichen handlungsspielräume eingeschränkt und ausghöhlt haben. die staaten haben sich denationalisiert. sie sind eingebunden in währungs- und wirtschaftblöcke: EU, nafta, mercosur, etc. die politik muss innerhalb dieser blöcke abgestimmt werden. hier gibt es erhebliche machtgefälle und primäres ziel bleibt die kapitalakkumulation  
fb: lohnarbeit und kapital stehen sich immer noch gegenüber aber die konfliktfelder haben sich vervielfacht und konfliktfelder und widersprüche. haben neue bedingungen für politik geschaffen. die trennung von öffentlichkeit und privatheit ( und die geschlechtliche zuschreibung) ist nichts aufgehoben aber sind ist nicht mehr so klar. und schwule stehen den staatlichen praxen nicht als "opfer" von diskriminerungen gegenüber, sondern sie sind teil staatlicher praxen.  
fb: für mich bedeutet die kritik der politischen ökonomie, ein denken in widersprüchen und das neue wahrnehmen um handlungsfähigkeit zu erlangen. das qualitativ neue wahrzunehmen und ein handeln in den widersprüchen zu entwickeln, und nicht nur auf "den beweis des parasitären" zu verweisen. da hört heutzutage niemand mehr zu und dies zu recht. der kapitalismus stirbt gerade nicht im gegenteil er dehnt sich immer mehr aus, neue ressourcen werden entschlossen und zur ware gewandelt nach außen (wasser, luft, weltraum) wie nach ihnen (körper, begierden, gefühle, gene). das ganze geschieht widersprüchlicher als zuvor, keine frage. aber eine grenze ist nicht zu erkennen, außer menschen setzen sie.  
nachfrage@hellmann: "In diese Auseinandersetzungen ... müssen sich Schwule und Lesben einmischen, sonst werden wir untergebuttert." Soll das heißen: als Schwule und Lesben? Und wenn ja, warum?  
Michael Hellmann: @nachfrage: Ja, als Schwule und Lesben. Das glaube ich der geschichtlichen Erfahrung entnehmen zu können: in krisenhaften Zeiten wird das "nicht so Wichtige" gerne vertagt, wenn "es" sich nicht wehrt. Da Schwule und Lesben aber Einiges sagen könnten zur Frage des Heteronormdiktats, der Frauenunterdrückung, der bürgerlichen Familie etc., sollte das nicht geschehen. Das ist meine Meinung in dieser Frage.  
michael hellmann: @fb 1.Absatz: eine "qualitativ neue prägung der kapitalistischen produktionsweise" bestreite ich. Nach wie vor besteht der antagonistische Widerspruch zwischen gesellschaftlicher Produktion und privatkapitalistischer Aneignung.Qualitativ neu hieße, daß der Antagonismus verschwunden wäre. Das glauben zwar Sozialdemokraten, widerspricht aber der Realität.  
michael hellmann: @fb2.Absatz: Die großen kapitalistischen Gruppierungen sind global players (soweit einverstanden), die aber jeweils Interessenkongruenzen mit imperialistischen Staaten haben, welche für sie auch eventuell notwendige Kriege durchführen, die umso notwendiger werden, je mehr sich die innerkapitalistische(imperialistische) Rivalität verschärft. Bei diesen Kriegen geht es um Einflußsphären, ohstoffe und Produktionskapazitäten, und sie werden nicht virtuell geführt, sondern mit echten Toten.  
michael hellmann: @fbAbsatz3: auch so ein Gebilde wie die EU steckt voller Widersprüche (ein Beispiel habe ich in meiner Antwort aud nanue gebracht). Ein zweites: in der Vorbereitungsperiode des Irak-Krieges bildete sich das Lager der Willigen (USA-geführt), in Europa mit UK, Italien, Spanien und Polen, vs. das Lager Deutschland/Frankreich/Rußland, also zwei imperialistische Allianzen mit gegensätzlichen Interessen. Primäres Ziel bleibt der Maximalprofit, und dabei gilt: Je ein Kapitalist schlägt mehrere tot (Marx).  
michael hellmann: @fb Absatz4: was bedeutet: Schwule seien Teil staatlicher Praxen, meinst Du damit offen schwule Würdenträger wie Beck und Wowereit, Westerwelle und von Beust? Für die Masse der Schwulen gilt das Heteronormdiktat doch wohl weiter, die Geschlechterverhältnisse3 weltweit und auch im Lande D können keineswegs als gleichberechtigt beschrieben werden, und die 4mal so hohe Suizidrate unter schwulen Jugendlichen straft die illusionistischen Akzeptanzvorstellungen einiger Großstadtschwuler Lügen. Ja, es hat Veränderungen in den letzten 30 Jahren gegeben, aber die sind janusköpfig.  
michael hellmann: @fbAbsatz5: ja, der Kapitalismus dehnt sich immer mehr aus, und verfault in diesem Prozeß bei lebendigem Leibe. Die Widersprüche verschärfen sich, und das kann der Ausgangspunkt dafür sein, ihn zu beseitigen. Ich bin mit Dir einig, daß das nicht von selbst geschehen kann.  
David Thorstad: 1 Man, I'm somewhat surprised at how imperialism became the focus of discussion of my piece. Some good points made, but clearly many people have a poor grasp, if any, of the big picture. No one has so far really criticized Lenin's definition (which on the whole remains incisive and accurate--I am always recommending that people who hate the word "imperialism" read Lenin's pamphlet Imperialism, which no one seems to have read), though of course they are correct to point out that things are not all the same as they were when he wrote it. But that is self-evident; as the Greeks said, nothing is permanent except change.  
David Thorstad: 2 I also agree with the point made by one that so-called gays and lesbians are now not so much oppressed per se as part of the bigger oppressive network of capitalism. This goes to the question of "identity politics," which no one has addressed, but which is an important part of my piece, I think. I think the gay/lez movement, such as it is, is becoming (in the U.S. at least) a part of the problem, not part of the solution, as the Panthers used to put it. It has been totally co-opted, and that in itself shows the resilience of capitalism.  
David Thorstad: 3 This began in earnest with the color codes of the clone period in the 1970s, I think. That showed identity politics run amok already, where every little subgroup was defined as a potential market. The pink triangle (as incorrectly displayed by ACT-UP) has now also become an icon of consumerism and identity politics, but I wonder how many people actually know what it stands for.  
shine: im not a gay guy, but i think that the people who are gay or lesbian have to fight for theit right to live what they like to live for !!!!!!!! good luck... fight for your equal right to be what you all ever to be  
weeping penguin: au weia. der imperialismus, von haus aus so faul und parasitär wie sich klein münte oder olle lenin einen bösen langzeitarbeitslosen vorstellen, ist qua unterlassung schuldig an der vertreibung der menschheit aus dem paradies. aber die antikapitalistischen langzeitarbeitslosen glauben sie müssten das jüngste gericht über alles herbeiführen, was faul und parasitär (oder auch schwul und damit teil des problems) ist, um sich von der unterdrückung durch den bösen imperialismus zu befreien. das geht nicht gut. besser mal ins kleine einmaleins gucken:  dialektik für unterdrückte