| Mark: Unglaublich was da ab geht.Ich lebe selber in einer festen beziehung ,aber ich finde man soll die Leute so Sex machen lassen wie sie wollen.Zum bare Sex wird doch keiner gezwungen.Wenn zwei erwachsene sich einig sind ist doch alles o.k .Über bare Sex regen sich doch eh immer nur die Leute auf die damit nichts am Hut haben... |
| Mark: ...Ich finde keiner sollte für sein Sexualleben und seine neigungen verfolgt ,bestraft oder an den Branger gestellt werden .Das Schwule jetzt schon Schwule Diskriminieren halte ich für sehr bedenklich.Ich kann da nur sagen das die Schwulen nichts aus ihrer auch durch verfolgung und Diskriminierung geprägten Geschichte gelernt haben... |
| Mark: ...Und barebäcker aus der Gesundheits und Rentenversorgung ausschließen ?? Dann bitte aber auch Raucher und Alkis Es ist nämlich bekannt das Racher die Gruppe sind die die Kassen am meisten strapazieren.Die Ausgaben für Krakheiten die durchs Rauchen verursacht werden sind größer als die einnahmen . Nicht umsonst bekommen es Raucher immer schwerer gemacht .Der uterschied ist nur ...vom Rachen werde ich auch geschädigt wenn ich als nicht Raucher daneben stehe.Wenn zwei bare Sex machen schädigen sich höchstens die zwei. |
| vadda: dieser "feuilleton" zum barebacking von herrn behrendt ist der mieseste mist, den ich dieses jahr zu lesen bekommen habe. keine einzige von seinen behauptungen läßt sich belegen. das ist eine einzige aneinanderreihung von gefährlichen ressentiments; zynisch, destruktiv und pseudolinks. reaktionärer dreck im ergebnis und wenn die junge welt genauso zu anderen themen schreiben läßt (ich lese das blatt sonst nicht)finde ich das gefährlicher als springers bild: diese bemühen sich bei ihrer hetze zumindest um ein minimum an journalistischer sorgfalt. |
| Brenda: Bei aller gerechtfertigten Kritik an der medialen Hatz gegen Barebacking ärgert mich dieser Text in der jw. - Markus Bernhard weiß eigentlich, dass die Siegessäule mit dem ungeschickten bis unmöglichen Titel "Türken raus" eine andere Intention hatte als rassistische Hetze. - Die schwulen Hass- und Moralprediger sehe ich in dieser Schärfe nicht. Ich bitte um Beispiele. Falsch ist, dass die schwulen Medien mit der medialen Hatz auf Barebacker angefangen haben. Ausgerechnet die Sergej hier an erster Stelle anzuführen, ist peinlich - und ebenfalls wider besseres Wissen. |
| Brenda: ... Schließlich wurde gerade die Sergej nicht nur zu Recht für ihre pharmagesponserte Berichterstattung" kritisiert - so beispielsweise im vergangenen Jahr Olaf Alp von Eike Stedefeld auf einer Podiumsdiskussion bei HIV-im-Dialog (siehe link). Die Kritik richtete sich gegen eine Verharmlosung der HIV-Infektion durch Tarnung von Pharmapresseinfos als Artikel und damit Beförderung von Risikoverhalten.- Weiterhin wurde die Sergej zusätzlich (an anderer Stelle und von anderer Seite) für ihre Barebacking-Promotion kritisiert. (siehe gelber Kasten rechts) Kritik an schwulen Medien |
| Brenda: ... Die Sergej scheint vor allem das zu tun, wovon sie sich möglichst viele Leser und damit Werbeeinnahmen erhofft. Wenn sie jetzt mit "Fuck Barebacking" titelt, ist das vor allem ein unglaublicher Opportunismus. Forderungen zum Ausschluss von Barebackern aus der gesetzlichen Krankenversicherung kommen vor allem in alter Gauweiler-Tradition aus der heterosexuellen konservativen Ecke, und weniger aus der Szene selbst. Inwiefern etablierte Homofunktionäre in den Chor reaktionärer Lebensschützer einstimmen, und wer hier eigentlich gemeint ist (die Berliner AIDS-Hilfe? die DAH? der LSVD?) hätte ich gerne erklärt. Vor allem was das eine mit dem anderen zu tun hat... |
| Brenda: ... Gerade sogenannte Lebensschützer sind in der Regel ausgesprochen homophobe Menschen, da sie sich auf eine göttliche Ordnung beziehen. Sogenannte Lebensschützer befürworten normalerweise gerade NICHT den Kondomgebrauch. Die Siegessäule-Redakteure haben gefordert, Darkrooms zu schließen? Kann da jemand eine Quelle angeben? Der in der Tat wichtige "sachlichen Gedankenaustausch über die Regeln des Safer Sex" (daran hatte sich etuxx letztes Jahr versucht auf dem erwähnten HIV-Dialog) kann nicht geführt worden, wenn gleichzeitig "etablierte Homofunktionäre" als Hassprediger und Lebensschützer beschimpft werden. |
| Brenda: Das Anliegen, die Verbreitung sexuell übertragbarer chronischer Krankheiten einzudämmen (das zu haben ich den Funktionären einfach mal unterstelle) fällt dabei leider komplett hinten runter. Ich halte dieses Anliegen nach wie vor für wichtig: aus ökonomischen, politischen, medizinischen und menschlichen Gründen. |
| Der Mensch Georg: Fein,alles schoen rationel,liebe Brenda. Und trotzdem bleibt der Mensch Mensch.Was wollt ihr tun,ihn umerziehen fuer die gute Sache? Dann baut schonmal Lager und rechnet mit der Halbwertszeit der Umerziehung... In den Staaten wurde die erste Barebackparty von Schwulen gewaltsam gesprengt. Fein,Schwule verpruegeln Schwule,weil sie nicht der offziellen Linie entsprechen.Da wird der Schwulenklatscher aus dem Park arbeitslos und schaut dumm. Wir verpruegeln uns selber... |
| Der Mensch Georg: Und vorher haben die schwulen Medien und Organisationen per Wort losgeschlagen,es ist also was dran an dem Thread. Fuer die,die es immer noch nicht kapieren,da draussen ist ein inoffizieller Grabenkrieg im Gange. Safer Sex Kreuzritter versus anonyme Masse der Barebacker. Ein recht einseitiges Feuergefecht,will ich meinen. |
| Onan: Fakten, Fakten, Fakten! Die Beiträge zum Thema "barebacking" zeichnen sich in besonderer Weise durch Halbwahrheiten und Halbinformationen aus. Darauf hat Brenda zu Recht hingewiesen und das möchte ich hier nochmal betonen. Sie dienen der reinen Stimmungsmache und sind gefährlich! Z.B. zuletzt: "In den Staaten wurde die erste Barebackparty von Schwulen gewaltsam gesprengt." Bitte um Beantwortung der klassischen W-Fragen. Wer, wo, wann, warum, wie? etuxx bemüht sich hier allerdings um rationale (nicht rationelle) Behandlung des Themas. Anders wird man dem auch nicht gerecht! |
| Brenda @ Mensch Georg: Lieber Mensch, du kannst mich ruhig im singular ansprechen. für eines wäre ich wirklich dankbar: wenn du dich auf mich beziehst, dann doch bitte auf das was ich gesagt habe, und nicht auf irgendetwas, das du in mich hineinhalluzinierst. ich habe an keiner stelle irgendwas von erziehung gesagt, schon gar nicht von umerziehung. mir zu unterstellen, ich würde für irgendwen lager planen, ist eine unverschämtheit. |
| Robert M.: So eine gequirlte Scheiße, die von jeglicher Sachkenntnis ungetrübt ist, wie sie Herr Bernhardt in der JW veröffentlichen darf, macht jede Schülerzeitung zum investigativen Journalismus. In Bildzeitungsmanier werden Schlagzeilen wahllos, aber sensationsheischend (Abschnitt 1) aneinadergereiht ohne auch nur ein Wort des Sinnzusammenhangs zu verlieren. Herr Bernhardt, Sie haben Hitler und Stonewall vergessen! Hätte sich der Autor auch nur die Zeit einer U-Bahn-Kurzstecke (3 Stationen) zur Recherche gegönnt oder manche Sub-Überschrift zu Ende gelesen und halbwegs erfasst, wäre uns soviel geistiger Dünnschiss erspart geblieben. |
| Hein Blöd: D'accord, Robert, Brenda, Vadda. - Und dennoch die Frage: Warum muss hier jeder Blödsinn, der in einem vorgeblich linken Medium wie der "jw" veröffentlicht wird, derart wichtig genommen werden? Die "jw" ist seit Jahren, bzw. mindestens seit dem "Schisma", aus dem die "jungle world" hervorging, bekanntermassen ein antisemitisches, autoritäres Stalinistenblatt, das die Bedürfnisse dementsprechend strukturierter Charaktere bedient. Und nur, weil ein Idiot darin jetzt auch noch seine homophoben Vorurteile auskotzt, soll das plötzlich wichtig sein? Das verstehe, wer will. Ich nicht. |
| Robert M.@Hein Blöd: Da uns das faule Ei von "JW-Leser" ins Forum gelegt wurde und es innerhalb von Stunden schon etliche Reaktionen hervorrief, hatten wir uns gestern spontan entschlossen, es aus den ewigen Weiten des Forums herauszulösen. Das Forum wird gerade bei ausufernden Diskussionen sehr schnell unübersichtlich und bedient nur noch Insiderinteressen. Wir halten den bewährten und klassischen etuxx-foo (so ein Diskussionsstrang wie diesen) mit seinen Nun-komm'-mal-auf-den-Punkt-700-Zeichen als Begrenzung immer noch für die beste Art, eine Diskussion stringent und chronologisch einfach nachvollziehbar zu führen. |
| Korrekturlotte: Berentzen - Berhard - Bernhardiner *** Markus Bernhardt hieß der Autor, nicht Behrendt! Und wenn BILD sich des Themas annehmen würde, glaube ich nicht, dass das jetzt so die tiefschürfende Reflexion würde, die über die JW hinauskäme. Ansonsten stimme ich Dir zu. |
| Der Mensch Georg: Missverstaendnis: "Fein,alles schoen rationel,liebe Brenda" --- das war fuer dich,Brenda. Der Rest des Textes war allgemein gemeint und bezog sich nicht mehr auf dich im speziellen. *** Und ja,ich nehme mir das Recht heraus,so aggressiv zu schreiben,da ich selbst schon Zielscheibe der Safer Sex Kreuzritter war.Ganz intim erst ueber messages bei Gayromeo und spaeter dann offen angeprangert durch einen kopierten Messageverlauf aus meiner Hand mit einem von ihnen im Gaestebuch eines ihrer schaerfsten Schreier.Nur schade,das sie die wichtigen letzten 20 Prozent meiner Messages geloescht haben. *** Ich liebe Zensur. Und ja,sie haben schon Lager vorgeschlagen. |
| Der Mensch Georg@Onan: Gosh,wenn ich mich durch Prinmedien blaetter,merk ich mir die eine oder andere Schlagzeile,aber doch nicht wie ein Bibliothekar Zeit und Ausgabe. Ich weiss noch nicht mal,ob es eine Siegessaeule oder Sergej war,wo das ganz klein kurz als Kommentar vorkam. Mea culpa fuer das rationel. |
| onan@mensch georg!: du ergehst dich leider abermals in schilderungen, die für andere nicht oder nur bedingt nachvollziehbar sind. polemische begriffe wie "kreuzritter" und "schärfste schreier" füllen dieses defizit leider nicht aus. auch ist der vorgang, wie du ihn beschreibst unverständlich. vielleicht solltest du mal ausführlicher über deine erfahrungen als verfolgter der safersex kampagne berichten (und das hier in einem eigenen foo zur diskussion stellen - wäre doch ein angebot, oder?). so jedenfalls kommen wir hier mit dem thema leider nicht weiter. |
| Halford: Wer anhand der reißerischen Covergestaltung zweier Berliner Zeitschriften einen Rückschluss auf eine angebliche Hatz-Mentalität "großer Teile der Lesben- und Schwulenbewegung" in Deutschland zieht, ist (nicht nur) journalistisch nicht ernst zu nehmen. Ein Glück, dass die "junge welt" ohnehin nahe an der Bedeutungslosigkeit ist und so widerliche Sätze wie der letzte des Artikels hoffentlich nicht allzu viel Schaden anrichten. |
| Jörg Fischer: @ Hein Blöd: Kannst Du deine abstrusen Vorwürfe, die jW wäre "antisemitisch und stalinistisch" auch substantiell belegen? Manche Formulierung mögen vielleicht überspitzt sein in dem hier debatierten Artikel, allerdings ist er doch ein wichtiger Beitrag angesichts der immer wilder werdenden Forderungen zur "Bestrafung" unbotmäßiger Schwuler. Homepage Jörg Fischer |
| Jörg Fischer: @ Brende: Es geht weniger um die Intention des damaligen Siegessäule-Artikels, als vielmehr um die Wirkung eines Titelbildes mit der Parole "Türken raus". Und über Aussagen wie "arabischer Mob" muss man nicht mehr diskutieren, da passt es dann auch, wenn im Kölner CSD-Programmheft 2004 sich auch die neonazistische "Bürgerbewegung pro Köln" vor- und darstellen darf. |
| Simon@Jörg Fischer: "Die Konzeption der Jungen Welt ist völkisch und latent antisemitisch." meinete auch Max Brym |
| Simon@Jörg Fischer: Wer fordert wo "Bestrafung" unbotmäßiger Schwuler? |
| Simon@Jörg Fischer: Wenn ein Markus Bernhardt mal eben mit seinem aufgeschnappten Halbwissen von der Queer-for-Israel-Aktion auf dem Berliner CSD vor 2 oder 3 Jahren und einem provokanten und durchaus nicht unkritisierten Siegessäulentitel zum peppigen Eröffnen seiner Bareback-Lügen und –Verkürzungen braucht, ist das seine Sache, diskreditiert hat er sich mit diesem Artikel bis auf weiteres alle mal. |
| Jörg Fischer: @Simon: A hat gesagt, deshalb ist es so. Soviel zum Thema aufgeschnapptes Halbwissen. Kannst Du mit eigenen Worten mir erklären, weshalb die jW eine antisemitische und stalinistische Zeitung sein soll? Bestrafung von Barebackern wurde in diversen Diskussionen u.a. bei queer.de von etlichen Usern gefordert, von Haftstrafe bis Ausschluß aus der Krankenversicherung. |
| onair: lieber jörg. inzwischen hat es wohl jeder mitbekommen, daß du eine eigene homepage besitzt. wir danken dir für diesen ausführlichen hinweis. |
| Jörg Fischer: Lieber onair, gerne gescehen. |
| Robert M.@Jörg Fischer: Es geht nicht darum, was irgendwer in Foren daherquäkte. Der obige Artikel suggeriert, Szene-Institutionen oder Medien stünden hinter den Forderungen, Darkrooms zu schließen oder Barebacker von der Krankenversicherung auszuschließen. Und ich wiederhole mich, ich weiß nicht, in welchen Zusammenhang das mit einer Queer-For-Israel-Aktion-CSD-Aktion (islamischer Mob?) und einem Siegessäulenaufmacher (Türken raus ...) stehen soll. Beide Sache wurden wortreich auch auf diesen Seiten konträr beäugt. Der Unsinn, den dieser BAREBACK-Artikel durch die Querverbindungen der Themenschlagzeilen (einschließlich Publikumsbeschimpfung: "sexuellen Trümmerbewegung") erzeugte, ist mir immer noch schleierhaft. |
| Franz B: Der Artikel von Markus erinnert mich sehr an die Diskussionen - die ich nur aus der Litartur kenne - über die Prägung einer neuen Sexualmoral durch das AIDS-Paradigma in der schwulen Subkultur zu mitte der 1980er. Dannecker schrieb über eine "veränderte Ökonomie der Lust" und formulierte: "AIDS erfordert ein Ausmaß an rationaler Steuerung beim sexuellen Vollzug, das für homosexuelle Männer, die sich um handfestere Folgen der Sexualität in der Vergangenheit wenig kümmerten und auch wenig kümmern mußten, völlig neu ist" |
| Franz B: Mir scheint Markus möchte nicht die bigotten Parolen der Sergej kritisieren - wir erinnern uns ja noch an die positiven Bareback-Pornobesprechungen - sondern den unbekümmerten Sex zurückholen. Doch das Rad der Geschichte hat sich weitergedreht - und Geschichte wiederholt sich bekanntlich nicht und wenn dann nur als Farce. AIDS prägt schwule Lebensweisen, selbst ein frei-frivoler barebacker kann sich dem AIDS-Paradigma nicht entziehen - auch wenn er andere Schlussfolgerungen daraus zieht. |
| Franz B: Allerdings ist der Artikel von Markus ein Indikator für die Hilflosigkeit heutiger Präventionsarbeit. Die Präventionskonzepte der 1980er greifen nicht mehr, es gibt Indizien für ein anderes Sexualverhalten der Schwulen, die zumehmend häufiger bereit scheinen auf das Gummi zu verzichten und zwar nicht aus der Unkenntnis um AIDS, sondern eher - so meine Vermutung - um sich den Kick im Moment zu holen. Wenn sich nun die "etablierten Homofuntionäre" mit Parolen und einer konservativen Sexualmoralvorstellungen hervortuen, so zeigt dies doch nur ihre Hilflosigkeit. Diese Sexualmoral als konservativ zu benennen ist richtig. Doch Markus schüttet das Kind mit dem Bade |
| Franz B: wenn er schreibt: "Daß es mittlerweile zu tätlichen Angriffen auf vermeintliche Barebacker kommt und selbst Morddrohungen keine Seltenheit mehr darstellen, stört da anscheinend wenig" Es bedarf wieder einen intensiven Diskussion über Sexualität, Emanzipation und Sexualmoral. Der Königsweg der nicht leicht zu finden sein wird stelle ich mir eher so vor: So viel Emanzipation - verruchte, dreckige, wilde, extrovertierte, etc. Sexualpraktiken - wie möglich und so wenig Prävention wie möglich. (aber nötig!) |
| Jörg Fischer: @Robert M.: Ich fühle mich durch den Ausdruck "Trümmerbewegung" nicht beschimpft und vermute, Markus bezieht ihn auf das, was LSVD und die Kriegstreiberpartei "Gründe" aus der Schwulen- und Lesbenbewegung gemacht haben, bzw. zu machen versuchen. Wo ist eigentlich jetzt der Zusammenhang zur "Queer-for-Israel"-Gruppe? Wo kommt die in diesem Artikel vor? Habe ich da was überlesen? |
| PenisKompetenz: witzig finde ich ja, daß markus bernhardt am ende seins artikels fordert, nun doch bitte, nachdem er sich luft gemacht hat, jenseits von schuldzuweisungen zu diskutieren |
| Die drei größten Irrtümer: des Bareback-Aktivisten Markus Bernhardt: 1) Analverkehr mit Kondom wird von "prüder Moral" nicht gefordert, sondern scharf bekämpft 2) Reaktionäre Lebensschützer beschäftigen sich mit Abtreibung 3)Dem "Toleranzgeblubber bezüglich nicht-heterosexueller Lebensformen eine klare Absage erteilen" heisst, gegen Gleichberechtigung argumentieren |
| Irrtümer 2: Fällt mir schwer, Bernhardts Beitrag ernsthaft zu diskutieren. Mal daran gedacht, daß wir Hass-Prediger einfach auch in vier jahren noch mit Typen wir dir ficken möchten. Ohne daß du dann tot oder ein pharmazombie bist? Mal daran gedacht, wie viel Geld ein infizierter so pro jahr in die Kassen der Pharmaindustrie spült? Mal daran gedacht, wie viele Menschen ihr verhalten nach ihrer Umwelt ausrichten, also barebacken, wenn bareback von meinungsmachern als "freiheit" apostrophiert wird? |
| Robert M.@Jörg Fischer: a) Es ist für diese Disko relativ egal, ob ich mich persönlich von "Arschvotze" oder Du Dich von "sexueller Trümmerbewegung" beschimpft fühlst oder nicht und, ob die Grünen Kriegstreiber oder Hackfleischverordnung-Reformer sind. b) Queer for Israel kommt nicht direkt in Bernhardts Artikel vor, doch wessen Geistes Kind er ist, dürfte beim klassischen antideutschen vs. JUNGE-WELT-Basiskonflikt klar sein. www.jungewelt.de/2004/05-04/019.php |
| Robert M.@Jörg Fischer: und zum 3.! Mal - genau das ist NICHT das Bareback-Thema, doch Deine Duze Markus versucht, das ganz nebenbei zur Overtüre zu verwursten. ||| Diese Nebenstränge sind für mich hiermit mehr als genug abgehandelt. |
| (nicht ganz) Ernst: Wann endlich begreifen Linke Bareback als #Kampf gegen das System#, genussvoll chronisch krank gefickt werden und das Solidarprinzip #gesetzliche Krankenkassen# täglich schröpfen bis das Schweinesystem kollabiert. |
| hein blöd: ja, nicht so ganz ernst. dummkopf! bevor du das system fickst, wirst du vom system gefickt! das sollte mensch eigentlich schon seit vielen jahren klar haben. |
| hein blöd: und an herrn fischer, den grossartigen renegaten: nach dem von dir offenbar nicht mitverfolgten schisma junge welt vs. jungle world sind eben beim erstgenannten blatt nur noch die arschlöcher zurückgeblieben. diejenigen eben, die einer nva- und grossartiger-palästinensischer- befreiungskampf-deppen-ideologie huldigen. "beweise" sind dafür fast unnötig. schau dich einfach mal um. schliesslich hast du das ja offenbar in deinem leben oft genug schon betrieben. tut mir leid, dass ich da so schlicht gestrickt bin: wer einmal nazi war, ist für mich nicht mehr satisfaktionsfähig. |
| michael hellmann: @hein blöd:"beweise" sind dafür fast unnötig. Das ist Irrationalismus. Beweise sind stets nötig. wer einmal nazi war, ist für mich nicht mehr satisfaktionsfähig. Eine katastrophale Haltung! Menschen können lernen. Jörg ist heute kein Nazi mehr, und das ist gut. Wäre es Dir lieber, Hein Blöd, wenn er bei der NPD geblieben wäre? |
| Jörg Fischer: Ich finde es schon beeindruckend, wie schnell Markus als "Bareback-Aktivist" denunziert wird. Was ist das eigentlich, wo propagiert er das? Macht Hass nicht nur blind, sondern verursacht auch eine Leseschwäche? Und was der Artikel mit einer Gruppe "Queer for Israels" zu tun haben soll, ist mir immer noch nicht klar, ebenso wo die Grundlage für die Behauptung ist, die jW wäre "antisemitisch und stalinistisch". Auch ständige papageienartiges wiederholen ersetz keine Argumente oder Beweise. |
| onair@jörg: bitte ursache und wirkung nicht verwechseln. herr bernhardt hat einen mies recherchierten artikel in die "junge" welt gesetzt, der in seiner dogmatischen vereinfachung selbst denunziatorisch wirkt. ob das die absicht des verfassers war, sei dahingestellt. die reaktionen darauf sind jedenfalls verständlich. sie zeigen, daß wir artikel wie diesen am allerwenigsten brauchen. die schreibe zeigt immerhin, wie schnell man sich auch argumentativ vergallopieren kann, beim reiten ohne sattel. |
| Jörg Fischer: @onair: Wie kommst Du und andere eigentlich darauf, das Markus ein positives Verhältnis zu Barebackern hat oder es gar selber betreiben würde? Er hat den Umgang mit dem Thema und Forderungen wie "Barbacker raus aus der Krankenversicherung" thematisiert und kritisiert. |
| Jörg Fischer: Und: Er hat m.E. richtig thematisiert, das es auch in der schwullesbischen Szene Rassismus gibt und das dort, etwa in manchen Medien, Feindbilder propagiert werden - mal ist es der "arabische Mob", mal die "Barebacker".Aber das stört Leute natürlich nicht, die selber sektoide Argumentationsweisen haben und andere mit den Verdikten "antisemitisch und stalinistisch" belegen, ohne diese ihre Urteile begründen zu können oder zumindest inhaltliche Argumente liefern können. |
| Idiotenliga: Hass verursacht tatsächlich Leseschwäche. Markus B. hat keinen einzigen seriösen Anti-bareback Artikel gelesen, zitiert kein einziges Anti-bareback Argument, sondern beruft sich ausschliesslich auf Parolen zweiter Hand. |
| Brenda@Jörg: sorry, aber wenn Markus Bernhardt schreibt, dass "große Teile der Lesben- und Schwulenbewegung zur Hatz auf Migranten bliesen (mit Parolen wie »Türken raus« [...])", dann geht es sehr wohl um Intention, und nicht um die Außenwirkung eines Covers. Und nochmal: es ist ein Unterschied, ob Schwuppe A oder Schwuppe B in irgendeinem Forum (wie auf etuxx) irgendeinen bullshit ablässt, oder ob "Homofunktionäre" offiziell etwas fordern. Und ich würde nach wie vor gerne wissen, welche Schwulenorganisation Forderungen gestellt hat, wie sie Markus Bernhardt beschreibt. Wenn du weiter darauf beharrst, über queer-for-israel und die jw als solche zu diskutieren, dann mach bitte im forum einen thread auf. |
| Brenda@Franz B.: Wirklich interessant, was du aus diesem bescheuerten Artikel alles rauslesen kannst. Das muss Markus Bernhardt wohl zwischen den zeilen versteckt haben. Oder liegt dir eine art extended version vor? |
| Jörg Fischer: @ Brende: Du verdrehst hier einiges. Nicht cih will über "Queer for Israel" oder die jW diskutieren, sondern andere bringen das hier in die Diskussion ein. Eine Gruppe namens "Queer for Israel" kommt in dem Artikel nicht vor und die jW wird mit Attributen belegt, ohne das auch nur der Versuch gemacht wird, diese dümmlichen Parolen mit Argumenten zu unterfüttern. Und es geht eben nicht nur um User-Postings. Mach Dir doch mal die Mühe, und suche bei queer.de nach den entsprechenden Artikeln, Du wirst f+ndig werden. |
| Brenda@Jörg: Bei queer.de finde ich vor allem die mir bereits bekannte barebacking diskussion vom letzten jahr, sowie zwei weitere artikel (links in meinen folgenden beiträgen). Christian Scheuß, der im übrigen redakteur bei queer.de ist und kein homofunktionär, fordert den ausschluss von barebackern aus internetportalen. Und nicht aus der krankenversicherung. Das ist ein unterschied. *** Nicht ich verdrehe einiges, sondern du, das fängt schon damit an, wie du meinen namen ständig falsch schreibst. :-)) Und tatsächlich hast du hier mehrfach nach queer-for-israel gefragt. Insofern mach dir doch bitte auch die mühe und recherchiere deine nicht-barebacking-bezogen unklarheiten selbst. Pro und Contra bei Queer.de |
| Brenda: dieses Interview habe ich bei meiner von jörg vorgeschlagenen recherche gefunden. DAS ist ein sachlicher tonfall. sehr viel konstruktiverer beitrag als der oben zitierte von Bernhardt. Interview mit Mancheck Berlin |
| Brenda@Jörg: ich vermute, dass du den link deshalb nicht selbst recherchiert hast, weil es ihn nicht gibt. ich fordere nach wie vor beweise, wo und wann welche homofunktionäre den ausschluss von barebackern aus der gesetzlichen krankenversicherung gefordert hätten. diese behauptung steht nach wie vor unbelegt im raum. Standpunkt von Dirk Ludigs |
| Brenda - noch eins drauf: Im Lichte dessen, dass M.Bernhardt höchstpersönlich ein Interview mit Kai-Uwe Merkenich von der Berliner AIDS-Hilfe geführt hat, das vor einem halben Jahr in der JW veröffentlicht wurde, finde ich seinen obigen Artikel nicht nur schlecht recherchiert, sondern geradezu verlogen und denunziatorisch. Markus Bernhardt interviewt |
| mb@brenda: und wenn du jetzt so grandios weiter suchst, findeste sogar noch mehr zum thema. viel spaß dabei! |
| Jörg Fischer: w brenda: Jetzt fängst Du sogar das direkte lügen an. Also wirklich tztztz ... macht man das? Hier wurde von anderen diese Gruppe "Queer for Osrael" in die Diskussion eingebracht, nicht von mir. Warum sollte ich auch? Vielleicht liest Du einfach nochmal diese Diskussion. Und dann vermagst Du vielleicht auch etwas zur Diskussion beizutregen: |
| Jörg Fischer: 1. Wann und wo hat Markus in diesem Artikel Barebacking propagiert? Bitte das genaue Zitat. Das kann ja wohl nicht so schwer sein, der Artikel ist jetzt auch wieder nicht sooooo lange. 2. Aufgrund welcher Aussage, genaues Zitat, ist es berechtigt, Markus als Barebacking-Aktivist zu bezeichnen? Und: Was ist das +berhaupt, ein "Barebacking-Aktivist"? 3. Verstehe ich Dich richtig, daß Du die Forderung nach Ausschluß aus Internetplattformen bef+rwortest? Wenn ja, warum? Und wer soll das machen, der Internetblockwart? |
| onair@jörg fischer: ich habe nirgends behauptet, daß bernhardt ein barebacking-aktivist ist (so ein blödsinn aber auch!) mit "vergalloppieren ... beim reiten ohne sattel" meinte ich die art, wie der autor das schwierige thema behandelt und nicht seine sexuellen vorlieben (die ich nicht kenne und auch nicht kennenlernen möchte). |
| onair@jörg fischer 2: ich gebe dir allerdings recht, daß es blödsinnig ist, im zusammenhang mit bernhardt alle fässer aufzumachen, die in der "jungen welt" eingelagert sind. ich errinnere aber, daß du es warst, der damit in die diskussion eingestiegen ist, wodurch du das abseitige thema vergrößert hast. (und auch jetzt reitest du noch darauf rum). ansonsten hast du dich auf den artikel noch kaum bezogen. außer einer irgendwie diffusen sympathie mit dem autor hast du hier bezüglich des eigentlichen themas noch nichts erkennen lassen. |
| onair@mb: soll das jetzt ironisch sein? brenda hat sich bemüht, hier noch einmal auf ein paar weitere quellen hinzuweisen. das ist in einer solchen diskussion wichtig, damit wir wissen, und vor allem wohl auch du, worüber wir hier eigentlich reden. es zeigt noch einmal mehr, wie dünn und im grunde auch falsch der bernhardt artikel tatsächlich ist und worum es ihm geht: um reine stimmungsmache. die tatsachen trifft er am allerwenigsten. |
| Jörg Fischer: @onair: Du liegst falsch. Hier wurde von anderen ohne Grund und ohne Begründung absurdes über die jW behauptet und ich habe lediglich meine Meinung dazu geäußert. Also verwechsle mal nicht Aktion und Reaktion. Schön wäre es, wenn wir tatsächlich in der Diskussion vom Abstrusen weg und zum Thema des Artikels kommen würden. Und: Ich habe auch nicht Dich gemeint, es war jemand anderes der Markus als einen "Bareback-Aktivisten" bezeichnet hat. |
| Brenda@Jörg: nein, Du verstehst mich komplett falsch. Weder habe ich behauptet, Du hättest QFI in die Diskussion eingebracht, sondern lediglich, Du würdest darauf rumreiten. Noch habe ich MB als Bareback-Aktivisten bezeichnet. Und schon gar nicht habe ich den Ausschluss von Barebackern aus Internetportalen gefordert. Die Feststellung, dass sich eine solche Forderung davon unterscheidet, den Ausschluss von Barebackern aus der Krankenversicherung zu verlangen, macht mich noch lange nicht zu einer Unterstützerin einer dieser Forderungen. Das ist eigentlich eine Frage der Logik. |
| mb: es ist schon mehr als erstaunlich, dass manche redakteure des sich links nennenden etuxx derart empfindlich und agressiv auf den jw-text reagieren. nahezu unübertrefflich dümmlich stellt sich jedoch die bitte dar, den jw-text noch einmal für etuxx aufzuarbeiten, wenn sich weite teile der redaktion hier in plumper hetze versuchen und sogenannte "antideutsche" (besser als neue rechte zu bezeichnende) Figuren meinen, die gunst der stunde nun nutzen zu können, um weiter ihren lächerlichen krieg gegen die junge welt führen zu können. |
| Brenda@MB: Den Beweis, zu zeigen, welcher "Homo-Funktionär" gefordert hat, bestimmte gesundheitliche Risiken finanziell selbst zu tragen, bleibst du mir nach wie vor schuldig. Anstatt Dich über meine Bemühungen lustig zu machen, Deinen losen Behauptungen auf den Grund zu gehen, könntest Du vielleicht lieber mal dazu beitragen, Deine Unterstellungen zu belegen. Die sachliche Auseinandersetzung, die Du selbst forderst, konterkarierst Du damit, dass Du die - wie ich finde ziemlich guten - Antworten von Merkenich unter den Tisch fallen lässt. |
| Brenda@MB: die Einordnung, was links ist und was nicht, vom Verhältnis ausgerechnet zur Jungen Welt abhängig zu machen, das finde ich allerdings auch - gelinde gesagt - erstaunlich. Aber vielleicht kommst Du irgendwann nochmal dazu, auf unsere empfindlichen, aggressiven und dümmlichen Fragen wenigstens einzugehen. |
| mb@brenda: auch ich finde die antworten von merkenich gut! wie mit euch abgesprochen, wird es einen längeren text zu diesem thema geben. danach könnt ihr ja dann feststellen, was es (für euch) kritisierenswertes daran gibt. ich habe nur keinen bock, mich an debatten zu beteiligen, in denen auf unterstem niveau gegen jörg fischer oder die jw gehetzt wird. |
| Brenda@MB: ich weiß nicht, warum der letzte Satz an mich geht. Ich persönlich habe mein Junge-Welt-Abo vor Jahren gekündigt, weil für meinen Geschmack zu viele homophobe Beiträge in dem Blatt standen. Ansonsten ist mir eine Zeitung, die für Selbstmordattentäter im Irak Spendengelder sammelt, in der Tat suspekt. Mein Argument war aber nicht, dass Du Deinen Text in der falschen Zeitung veröffentlicht hast, sondern dass Du unbelegte Behauptungen aufstellst. Auf die Hetze gegen Jörg hat Michael Hellmann bereits geantwortet, der Rest ist im Mülleimer gelandet. |
| mb@brenda: du darfst nicht alles auf dich beziehen. ich habe das im allgemeinen geschrieben, weil du ja sagtest, ich hätte keine argumente. und ich schrieb dir darauf, warum ich mich bisher nicht an der debatte beteiligt habe. ob du die jw magst oder nicht, ist ansonsten einfach deine sache. |
| mb@brenda: und wie gesagt, es wird eine ausführlichere version des textes geben und danach bin ich gerne bereit, auf angemessene kritik daran einzugehen. ich weiß aber auch nicht, warum sich manche menschen vorstellen, ich könnte in knapp 2500 zeichen, die mir zur verfügung standen, die ganze debatte um bareback wiedergeben (der vorwurf geht nicht an dich). |
| Brenda@MB: wenn du schreibst "@brenda", dann beziehe ich das auf mich. Deine Erklärung, warum Du Dich nicht an der Debatte beteiligst, ist noch lange kein Argument, das meine kritischen Nachfragen, die ich ganz zu Beginn der Debatte hier gestellt habe, beantwortet oder auch nur darauf eingeht. Aber dann warte ich einfach mal auf Deine 'extended version'. |
| mb@brenda: und das merkenich-interview will ich keineswegs verschweigen. genausowenig, wie das mit herbert rusche, indem der bare-komplex auch angesprochen wird (siehe link). werde die debatte aber jetzt beenden, ausführliche stellungnahme meinerseits folgt ja dann. jw-interview mit herbert rusche |
| Jörg Fischer: @ brenda: das war dann tatsächlich ein Mißverständnis, was ja jetzt geklärt ist. Im übrigen reite ich auf nichts herum. Ich habe nur auf denunziatorische Lügen einiger sogenannter "Antideutscher" geantwortet, da ich aber kein Sektologe bin habe ich kein größeres Bedrüfnis mich mit diesem reaktionären und ,ehr als nur latent rassistischen Grüppchen intensiver zu beschäftigen. Vielleicht machen wir hier einen break und diskutieren am vorliegenden Text, bzw. an dem neuen von Markus über das Thema. |
| oa@mb: die kritik an deinem text halte ich nach wie vor für "angemessen", unabhängig davon, was deine extended version noch bringen wird. ich arbeite selbst als journalist und kenne sehr gut das problem mit text-kürzungen. ich habe aber auch schon artikel zurückgezogen, wenn ich der meinung war, dass durch das eindampfen der sinn entstellt wurde. das wäre dann wohl auch deine pflicht gewesen... |
| oa@mb: ...das geplapper, das da über die junge welt und queer for israel und all das aufkam, ist da nur ablenkung. hinter diese fronten kannst du dich nicht zurückziehen, und etuxx ist nicht per se gegen die junge welt eingestellt. hier geht es allein darum, dass du einen miesen text verfasst hast, der stimmung macht gegen die "gaymedien" und den vermeintlich desaströsen umgang mit dem thema barebacking. das ist reißerisch, sachlich falsch und journalistisch unlauter. allein dazu hast du dich zu verhalten. |
| oa@mb: dein text ist zuerst hier im forum erschienen und wurde dort von unseren leserInnen zunächst diskutiert. etuxx hat diese diskussion aufgenommen, nicht kommentiert, nichts weiter. jeder autor kann doch nur froh sein, wenn er endlich mal ein feedback bekommt, und wenn es auch nur kritik ist. |
| ne Antideutsche: @Jörg Fischer: Ich bezeichnete mich bereits als antideutsch bevor es Grüppchen a la qfi gab. Das mich jetzt allerdings ein Exnazi per se als rassist und reaktionär beschimpft, ist einfach nur lächerlich. Ich mag die Junge Welt z.B. deswegen einfach nicht, weil 1996 der Geschäftsführer putschte, einzelne Redakteure rausschmiss, worauf sich die komplette Redaktion mit ihnen identifizierte und einfach ging. |
| Jörg Fischer: @Antideutscher: Auch wenn dies ja nicht das eigentliche Thema dieser Diskussion ist, doch so viel: Es geht nicht um jedeN einzelnen, individuellen Angehörigen einer Szene/Strömung. Die Einschätzung der so genannten "Antideutschen" als reaktionär und latent rassistisch bezieht sich auf die von dieser Szenerie propagierten Inhalte und ihrer Praxis. |
| (nicht ganz) Ernst: Antideutsche nach Antideutschland! |
| Jörg Fischer: sorry - vertippt. mein letztes posting richtete sich an @antideutsche; nicht an @antideutscher. |
| Stefan: Können wir dann jetzt mal wieder zum Kern der Sache kommen und diese ganzen antideutschen/jw-/ etc.-Nebenkriegsschauplätze verlassen? Danke.;)Der Punkt ist doch nachwievor der:Wir haben es mit den Phänomen zu tun, dass es Leute gibt, die es für gut halten, ohne Gummi zu ficken.So, dass es erstmal der Fakt.Jetzt ist ja die Frage, wie sich linke, emanzipatorische Kräfte dazu verhalten sollen. |
| Stefan: Ich persönlich finde da den Beitrag von Franz B. ganz gut:Die Welt hat sich nunmal geändert, und es gibt nunmal diese tödliche Seuche, und deshalb würde ich es für falsch halten, jetzt unter dem Banner der "sexuellen Selbstbestimmung"zu segeln und nach dem Motto "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" Barebacking u.a. sex. Ausdrucksformen zu unterstützen, weil es bigotte Reaktionäre gibt, die das angreifen und abstruse Forderungen wie Kassenausschluss etc. aufstellen.(Ich sage nicht, dass dies hier irgendwer tut, ich stelle nur was zur Debatte, man lese bitte genau ;)!). |
| Stefan: Wir müssen uns schon als Linke ne Strategie überlegen, wie wir falsche/kritisierenswerte verhaltensweisen (wie zb Barebacking) thematisieren, und gleichzeitg uns der reaktionären, bigotten herrschenden Moral entgegenstellen (ich denk mal, wir sind uns alle darüber einig, dass das nach der Wahl mit Angie &Co., aber auch allen anderen zum Problem werden wird.)Hierzu erbitte ich Vorschläge, da ich da selbst noch nicht ne abgeschlossene Position zu hab. |
| Stefan: Ich persönlich finde es richtig, barebacker aus Intenetportalen wie gayromeo rauszuschmeissen, da gerade ein Portal wie gr von sehr vielen jungen Schwulen genutzt wird.Klar, wir hier sind alles erwachsene Menschen ;), und können selbst entscheiden, ich glaub aber schon, dass es für n Jungen, der grad erste schwule Erfahrungen macht/per Internet Leute kennenlernt ganz schön verwirrend ist, wenn er von Leuten angechattet wird, die ihn „ohne“ ficken wollen.Deshalb find ich’s gut von etuxx, dass ihr die bb-Anzeige gelöscht habt ;).Ich freu mich auf Markus´Fortsetzungstext und auf eine sachliche Debatte. |
| Jörg Fischer: Da ich jetzt erst gelesen habe: Hein Blöd, es interessiert mich nicht, was ich für dich bin oder was nicht. Ich hoffe, Du verstehst das, trotz deines zu Dir passenden Nicks. Bei deinem "Schisma-Gerede" interessiert mich noch nicht einmal, wie Du Jürgen Elsässer bewertest, der ja von der jungle world zur jungen welt zurück ist. |
| Jörg Fischer: @ Stefan: Glaubst Du nicht, das auch jüngeren Schwulen bei GR bewusst ist, was Bareback ist und welche Gefahren es birgt? Glaubst Du, das dieses Phänomen mit repressiven Mitteln beantwortet werden kann? |
| Stefan: Gute Frage,Jörg.Vielen sicher schon,einigen aber nicht.Natürlich ist Repression kein Allheilmittel, und natürlich wird´s das dann nur woanders geben, aber ne Schutzmassnahme wär´s vielleicht schon.Ich bin auch schon gefragt worden im Chat, ob´s denn auch "ohne" ginge, weil´s doch so viel geiler sei. Und sollte es denn dann richtig zum Sexdate kommen, weiss ich nicht, ob jüngere bereit wären, ihrem Gegenüber den Wunsch abzuschlagen.Aber Spekulation bringt uns nicht weiter.Ich bin schon für einen Safer-Sex-Ethik-Code auf Portalen,so als erste Massnahme. |
| Der Mensch Georg: @Onan Der Begriff Safer Sex Kreuzritter ist aus eigener Erfahrung von mir gepraegt worden. Andere sagen da weniger respektvoll Gummi Faschisten.Unverstaendlich? Ganz einfach gesagt gibt es genug Typen da draussen,die dieses Problem auf ihre eigene Art loesen.Indem sie einfach auf privater Ebene angreifen.Mit der Methode der "Blossstellung". In meinen Fall verwickelte mich ein GR User in eine laengere Diskussion ueber dieses Thema und veroeffentlichte dann den Messageverlauf im Gaestebuch von dom_kultury,einem bekannten Barebackerhasser im selben Portal.Mein Profilnick |
| Der Mensch Georg: war ausgexxxt,selbst mit haette mich die Sache nicht gestoert,haette dieser User nicht die letzten 20 Prozent des Verlaufs weggelassen. Ich wurde zensiert.Ganz einfach. So mangelhaft wiedergegeben wirkte ich wie ein Mensch ohne jegliches Sozialbewusstsein,was wohl Zweck der Uebung war. Und es ging weiter.In meinen Gaestebuch wurde ich als Moerder bezeichnet.Ich loeschte und ein anderer User schrieb erneut hinein.Absprache.Daraufhin aenderte ich meine Taktik und liess es stehen.Aber mit Kommentar von meiner Seite.Damit hatten sie nicht gerechnet und |
| Der Mensch Georg: seitdem hoerte es auf.Weiter ging es dann mit zynischen Artikeln in den schwulen Printmedien.Ein gutes Beispiel in der Siegessaeule Mai 2005,Seite 21,Artikel "Barewatch".Auch freut sich schon selbstgerecht ein Pfleger?/Arzt? einer Intensivstation fuer Aidskranke und Mitglied eines No_Barebackclubs in GR auf mich,wie er mir ankuendigte.Daraufhin schrieb ich ihm,das ich eher zu Hause verrecke,als mich seiner "Fuersorge" auszuliefern.Und ich weiss,das das nicht das Ende war.Seht auf Stefan.Die schwule Welt kennt als einzige Antwort auf diesen Dammbruch maennlicher Triebe,diese stille Massenbewegung,nur |
| Der Mensch Georg: Repression....Und zeigt,wie arm sie im Geiste und in der Menschlichkeit ist. PS: Klar,die Jungen sind es,rettet die Jungen!Anstatt sie knallhart zu informieren,lasst uns lieber die alten Barebacker,die Verfuehrer,wegsperren!Ja Stefan,es sind Spekulationen!Es gibt sicher Typen,die es geil finden,Jungs bare zu knacken,aber es ist nicht die Mehrheit!Nur in der Website Barebackcity allein kann man davon ausgehen,das ueber 80 Prozent der Profile Typen gehoeren,die ueber 30 sind!Und ein Safer-Sex-Ethik-Code nuetzt euch auc nichts,er wird die Kleinen noch mehr neugieriger auf diesen |
| Der Mensch Georg: verruchten Sex machen,so haben die doch damals gevoegelt,wie geht denn das,wie fuehlt sich das an?Got the message? |
| Der Mensch Georg: Und wenn weiterhin so auf aeusseren Druck und diese absolut verachtenden Argumente bestanden wird,werde ich den Barebackern ihr Symbol geben. Schwarzes Dreieck,statt rosanes. Das gabs damals beim Gröfaz fuer Asoziale..... |
| Jörg Fischer: @Stefan: Markus hat in seinem Artikel weder Barebacking verteidigt, noch hat er Safer Sex kritisiert. Es geht um die Frage, wie damit umgegangen wird. Natürlich ist es fein, wenn die Guten unter sich sind, sich gegenseitig recht geben und sich gegenseitig ihrer Symphatie verwichern. Und wenn es das vermeintlich Böse scheinbar nicht mehr gibt, weil man es nicht mehr sieht.Im übrigen gibt es sowohl bei Romeo, als auch bei Royal sehr viele Hinweise auf Safer Sex und auf die Gefahren/Konsequenzen von Bareback. |
| Jörg Fischer: Es geht m.E. darum, weniger marktschreierisch und stigmatisierend mit diesem Thema, und dafür mehr sach-aufklärerisch damit umzugehen. Wenn heute der Bergriff "Bareback" in den Portalen verboten wird, was glaubst Du, wie lange es dauert bis ein unverfänglicheres Wort gefunden wurde? 1 Woche? 2 Wochen? Dann wird eben "unkonventioneller Sex" angegeben. Aber dann ist ja alles gut, wir sind alle zufrieden, weil: Es gibt ja das böse Wort mit "B" nicht mehr und die schwule Community ist wieder rein und sauber. |
| Robert M.: Ich halte nichts von Forderungen nach mehr Sachaufklärerung (Jörg) oder nach intensiverer Diskussion über Sexualität, Emanzipation und Sexualmoral (Franz). An Barebacking aus Mangel an, falscher oder nicht greifender Aufklärung glaube ich nicht, Barebacking ist eine Lebenseinstellung, wie Easyjeting oder Rauchen. Das kann man, wenn man es doof findet, mit einer gesellschaftlichen Hedonismussteuer belegen, was bei nicht-käuflichem Sex schlecht geht. Wenn führende Schwuppen-Magazine als Meinungsmacher Barebacking nicht gut finden und ihre Intention auf’s Titelblatt drucken oder ins Editorial schreiben, Danke Herr Ludigs!, begrüße ich das sehr. Säß’ ich an deren Stelle, tät’ ich gleiches. |
| Stefan: Und, wie gehen wir jetzt damit um?Natürlich wird´s dann ein anderes Wort dafür geben, Jörg. Mag auch sicher sein, Georg, dass es viele barebacker gut meinen, und nicht in erster Linie junge Kerle knacken wollen. Trotzdem gibt´s das aber, hier und jetzt, und was machen wir nun? Gar nichts? Alles so wie bisher?Doppelmoral?Sexuelle Libertinage?Repression a la Scheuss? Ich weiss es nicht... |
| aus der Geschichte lernen: Als Anfang der 80er in der Bundesregierung über den Umgang mit dem neuen Phänomen AIDS diskutiert wurde, verlief die Front in der Regierung ähnlich wie in dieser Diskussion: nämlich als Entscheidung zwischen Informieren (Süßmuth) und Repression/"Wegsperren" (Gauweiler/Stoiber). Natürlich hinkt der Vergleich an vielen Ecken und Enden, aber worauf ich hinaus will ist, dass man damals die Entscheidung getroffen hat, anstelle von repressiven Maßnahmen die "Risikogruppen" als erwachsene Menschen zu behandeln und so gut wie möglich zu informieren, und dass sich diese Entscheidung im Rückblick doch als eine ganz gute erwiesen hat, oder etwa nicht? |
| Der Mensch Georg: Das wichtigste aus meiner Sicht ist die Aufklaerung von Schwulen und Lesben im jungen Alter.Da diese auch mir aufgefallen sind,das sie diverse Illusionen pflegen.Jeder Mensch aber,der sich informiert,hat das Recht aus diesen Wissen eine Entscheidung zu treffen.Leider sind immer noch gewisse "Hintertuerchen" in den Koepfen unterwegs und die Leute informieren sich gerade deswegen nicht,weil die Aids Care Organisationen sich wiederholen wie gesprungene Schallplatten und die einzelnen Personen auch garnicht die Realitaet wissen wollen.Was ich nicht sehe,existiert nicht.... |
| RubberResistance: Mir ist unklar, wiso Markus Bernhardt unsereins "Hassprediger" nennen darf, wir aber gegenüber ihm doch bitte "sachlich bleiben" sollen. |
| Sascha B.: Tja, RubberResistance, da bist Du nicht der einzige, dem das unklar ist. - Aber ich möchte vor allem mal Roberts Position unterstützen: Barebacker verzichten (zu 99 % oder so) BEWUSST auf Safer Sex; es gibt in dieser Szene so gut wie niemanden, der die Infektionsrisiken nicht kennt. Und Leute, die etwas bewusst tun, sollte man ernst nehmen und sie nicht für irgendwie "Verirrte" halten. Das heisst natürlich, dass sie die volle Verantwortung tragen. Tun sie das aber wirklich? Nein. Möchten wir eine Ordnung, die konformes Verhalten erzwingt? Nein. |
| Sascha B.: Es bleiben wohl tatsächlich nur Appelle, und zwar am besten nicht solche vordergründig moralischer Art ("Du schädigst Dich und andere (oder gar: die "Solidargemeinschaft der Versicherten")!"), sondern die schichte Forderung an jede/n Menschen, der sich noch nicht aufgegeben hat: Stehe zu der Verantwortung, die Du hast! Immer und überall. (Liest sich wohl ziemlich pathetisch, ist aber nur der Versuch, an einem freiheitlichen Menschenbild festzuhalten.) |
| Sascha B. @ Der Mensch Georg: Aus lauter Irritation noch diese Nachfrage: Warum nennst Du Dich immer explizit einen Menschen? Meinst Du, irgendjemand hier würde Dich (oder irgendjemand anderen an der Diskussion Beteiligten) für etwas anderes halten??? |
| Georg: Das macht schon Sinn.Weil viele nur auf der logischen/materiellen Ebene argumentieren und dabei die menschliche Komponente des Themas voellig aussen vor lassen.Ein gutes Beispiel dafuer ist der Anspruch vieler,das sich der Mensch der Medizin anzupassen hat und nicht umgekehrt(wie in diesem Fall).Warum?Weil viele einfach schon instinktiv danach handeln,das etwas im Leben Geld kostet.Die Frage ist nur,muss das sein?Die Menschheit ist durchaus in der Lage,gewisse Dinge fuer seinesgleichen einfach so zu tun.Haltet das Geld aus der Medizin raus.Und aus der Bildung. Aber was red ich da....das ist alles noch viel zu frueh. Ich hoer mal auf mit dem Mensch.... |
| RubberResistance: Das jemand etwas bewusst tut, bedeutet ja nicht, daß er es aus Überzeugung tut. Es gibt auch sowas wie Gruppendruck, sowas wie Internalisierung, sowas wie Vorbilder... Wer das Heulen mal erlebt hat, wenn jemand nach anderthalb Jahren Szene plötzlich im Krankenhaus den Prozess seines vermutlichen Ablebens erklärt bekommt, der hat für Bernhardt / Fischer wenig übrig. |
| Franz B: Ich möchte hier aus dieser ewigen pro/contra Haltung raustreten und vehement meinen Kollegen und Freunden Robert M und Sascha B wiedersprechen. Handeln ist weder intentional angelegt, noch wird es bewusst vollzogen, vielmehr verbergen sich die Gründe für das Handeln hinter dem Rücken der Akteure. Diese aufzuspüren sollte unser Anliegen sein. Ich teile ja die Quintessenz, barebacking sollte zurückgedrängt werden, allerdings erreichen wir dies nicht mit der bloßen Floskeln oder Parolen. Ob diese nun eine konservative Sexualmoral ausdrücken lasse ich einmal dahingestellt. Prävention kann nur greifen, wenn wir auch die verschleierten Gründe für das Handeln der Menschen kennen. |
| Franz B: Und da bin ich mir noch nicht so sicher, ob wir diese kennen. Robert, du warst dir selbst unschlüssig woher barbacking kommt und hast ebenfalls hier auf etuxx eine Analyse des Phänomens vorangetrieben (s. obige verlinkte Artikel) nun sich einfach nur dagegen zu stellen hilft nicht viel. Leider, möchte ich betonen, denn ich teile dein Anliegen. Auch die AIDS-Hilfe hat in den 1980ern zuerst damit begonnen sich Sexulpraxen anzusehen und dann spezifische Konzepte erarbeitet. Und die sehr liberale Politik war äußerst erfolgreich die epedemie wurde gestoppt. Und heutzutage hat sich in der Päventionspolitik der Industriestaaten durchgesetzt: Je liberaler die Präventionspoltik, desto erfolgreicher. |
| Franz B: Ich plädiere nochmals dafür sich eingehend mit Sexualität, Emanzipation und Sexualmoral zu beschäftigen. Und dann erst Konsequenzen zu ziehen. Verbote werden uns nicht weiterhelfen. Barebacker raus aus gayromeo wird nicht viel helfen. Entweder sie finden ein neues codewort, worauf Jörg hinwies, oder sie finden eigene Portale. Also, das wird wenig helfen. Es gibt einen erneuten Wandel der Sexualität - Volkmar Sigusch nennt es neosexuelle Revolution - und davon ist barebacking ein Ausdruck. Diesen Wandel haben wir bislang zu wenig reflektiert. Einen Eindruck liefert der folgende Artikel: Von der Wollust zur Wohllust. zu finden hier (Sigusch) |
| Brenda@Franz B (1): Handeln ist nicht intentional angelegt und wird nicht bewusst vollzogen? Das sind aber gewagte Thesen! Derartig allgemein wie Du es ausdrückst hieße das in letzter Konsequenz: Es gibt keine individuelle Schuld. Das wird zwar von der modernen Hirnforschung gestützt, ist aber politisch hochproblematisch. Die beiden Nazis zum Beispiel, die kürzlich zwei Schwule auf bestialische Art und Weise umgebracht haben (bei lebendigem Leibe verbrannt usw.), haben demnach nicht intenional gehandelt und auch nicht bewusst? Sie können also nichts dafür, weil die Gründe hinter dem Rücken der Akteure liegen? Ich weiß nicht, lieber FB, aber das ist doch sehr allgemein gefasst. |
| Brenda | Mehr Dialog!: Ich würde im Gegenteil Sascha B. und Robert M. dahingehend unterstützen, dass es sehr wohl wichtig ist, Informationen immer wieder zur Verfügung zu stellen. Schließlich gibt es noch einen Zeitfaktor, bereits Gewusstes wird vergessen, Handlungsmuster schleifen sich ein, "nachwachsende" Generationen haben andere Erfahrungen usw. Daher muss - auch wenn es manchmal für die Älteren wie ein Kratzer auf der Schallplatte klingt, Aufklärung immer wieder neu durchdacht und neu gestaltet werden. Für dringend notwendig halte, dass sich die präventionspolitischen Akteure nicht noch weiter als ohnehin schon von der Szene entfernen. Es muss mehr Dialog stattfinden. |
| Brenda | Keine Ordnungspolitik!: Sicherlich kommt es häufig vor, dass Menschen in der Präventionsarbeit (und diese Menschen dafür zu verurteilen, dass sie letztlich mit einer Krankheit Geld verdienen, ist armselig. Das tut jede Ärztin und jeder Krankenpfleger ebenfalls!) über die Stränge schlagen, und Information mit Bekehrung verwechseln. Barebacker aus Internetportalen auszuschließen, bleibt ein ordnungspolitisch totalitärer Wunsch. Totalitär, weil andere Sichtweisen nicht zugelassen werden; Wunsch, weil es nicht möglich ist. In diesem Punkt gebe ich Franz B. recht. |
| Brenda@Franz B (2): Liegt Dir eine vergleichende Untersuchung vor, die zeigt, dass für die Industriestaaten gilt: Je liberaler, desto erfolgreicher? Ich glaube das zwar auch, aber Du tust so, als sei dies eine anerkannte und bewiesene Tatsache. |
| oa@franz b.: ich teile deine ansicht, daß moral hier wenig weiterhilft (hat sie das je schon mal getan?). das thema "barebacking" verleitet besonders zum ausrutschen. daß "handeln weder intentional angelegt ist, noch bewusst vollzogen wird", müßtest du dann aber schon mal erklären. der begriff der fremdbestimmung geht da zu weit. |
| oa@franz b.: in einer laufenden diskussion ein mehrseitiges papier hinzuknallen nach dem motto lest, da stehts, ist ein wenig überzeugender beitrag. wenn du nicht in wenigen worten sigusch wiedergeben kannst, lass es doch bleiben. na gut, ich werde versuchen, das papier zu lesen. interessiert mich ja schon, wo herr sigusch einen wandel in der ssuxualität jugendlicher ausmachen will. |
| Franz B: erstmal antworte ich auf die frage: warum ich meine, dass ein großteil - wohlgemerkt nicht alle handlung - nicht intentional bestimmt sind. damit meine ich keine hirnsubstanzen, oder natürliche bestimmungen oder ähnlichen quatsch, sondern gesellschaftliche verhältnisse die sich gebrochen (also nicht 1 zu 1) in das handeln der subjekte einschreiben. auch robert rekuriert auf den zeitgeist, ich würde es eher vergesellschaftungszusammenhänge nennen, aber das ist wurscht. jede form von sexualität ist durch bestimmte formen von gesellschaftlichkeit und kulturellen zusammenhänge geprägt. |
| franz b: was ich als freiheit erfahre, einen sex auszuüben ist ebenso teil eines kulturellen sets, dass sich in meine wünsche eingeschrieben hat. beispielsweise: fünf mal die woche sex zu haben ist nicht nur freiheit, es ist ebenso ein zwang. (das ist nur ein beispiel wohlgemerkt) was ist wenn ich nur alle zwei wochen sex habe. woher kommt mein verlangen fünf mal sex haben zu wollen. wieso fühle ich mich besser/schlechter wenn ein anderer freund 7 mal die woche sex hat. meine wünsche und projektionen und der druck unter den ich mich stelle, fällt ja nicht vom himmel. er ist eingebunden in gesellschaftliche verhältnisse. |
| franz b: so wie der wunsch eine kreuzfahrt zu machen, so ist auch der wunsch nach barebacksex eingebettet in fetischisierte (im marxschen sinne) gesellschaftliche verhältnisse und zwänge - die mir aber nicht als solche bewusst sind. sex funktioniert doch gerade deshalb manchmal so gut, weil ich mit meinem gegenüber nicht alles vorher bestimme, sondern man sich irgendwie treiben läßt. wie ein boot auf den wellen. nur sind die wellen ein kulturelles set, gesellschaftliche verhältnisse, die sich in mein denken und handeln eingeschrieben haben ohne, dass ich mir darüber bewusst bin. |
| Brenda @ Franz B: aha. dass wir und unsere handlungen in gesellschaftliche verhältnisse eingebunden sind, ist mir jetzt nicht so wirklich neu. diese erkenntnis zu verpacken als - ich zitiere - "Handeln ist weder intentional angelegt, noch wird es bewusst vollzogen" ist unlogisch. was nicht vom himmel fällt, ergo: was erlernt ist im gesellschaftlichen diskurs, kann sehr wohl erstens bewusst umgesetzt und zweitens durchaus intentional sein. und - lieber FB - den versuch, "bewusstsein" auch biologisch zu fassen, z.B. über hirnaktivitäten etc., als "quatsch" abzutun, ist reichlich arrogant. |
| franz b: der gebrauch des kondoms ist eine kulturelle leistung, es erfordert mühe und einige anstrengung es in einen schönen sex einzubauen. das haben viele von uns einmal ganz prima gekonnt. diese kulturelle leistung gehört es zurückzuholen. falls es irgendwann einmal zum kulturellen set gehört, dass der kondomgebrauch etwas für leute sei die weicheier, frigide oder langweiler sind, wird es schwer. ich plädiere dafür, das kondom ins sexuell kulturelle set zurückzuholen, statt sich auf barebacker einzuschießen. (damit meine ich jetzt nicht meine lieben redaktionskollegen, sondern die verbots-"fraktion") |
| Brenda@franz b.: vielleicht hilft es dir weiter, zu unterscheiden, ob eine handlung bewusst vollzogen wird oder ob sie im bewusstsein um die gesellschaftlichen bedingungen vollzogen wird, durch die sie mit hervorgebracht ist. abgesehen davon, dass nicht jeder gesellschaftlich/diskursiv hervorgebrachte wunsch auch notwendigerweise in handlung umgesetzt wird. |
| Brenda@franz b.: ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, inwiefern sich dein wortreich dargestellter ansatz ("das kondom ins sexuell kulturelle set zurückzuholen") von dem unterscheidet, was AIDS-hilfen, die Schwestern der Perpetuellen Indulgenz, Präventionsteams etc. seit fast zwei jahrzehnten tun. |
| Sascha B.: Natürlich, Franz, ist die Verantwortung für das eigene Handeln eine Setzung und wird niemals Ergebnis einer (sozial)psychologischen oder neurologischen Analyse sein. Aber ohne diese Prämisse könnten wir, salopp gesagt, die Gesellschaft dicht machen. Das Beispiel der Nazi-Gewalttäter, wie es Brenda angeführt hat, macht das überdeutlich. Wer diese Verantwortung verharmlost, erhebt sich auf eine Art über die Handelnden, die nicht weniger problematisch ist als der Ruf nach Sanktionen. |
| Sascha B.: Wenn Du das Gummiüberstreifen "ins kulturelle Set zurückholen" willst, Franz, setzt Du dann nicht voraus, dass viele Barebacker früher einmal Safer Sex betrieben haben? Wäre es so, gäbe es in der Tat einen Ansatzpunkt, aber ich bin mir angesichts vieler ziemlich junger Leute, die sich in den Bareback-Foren tummeln und die zu Zeiten, als AIDS auch hierzulande viel grösseres Leid und Tod bedeutete, noch in den Windeln lagen, nicht so sicher. Wenn man keinen Freund daran hat sterben sehen, ist das Abschreckungspotential wohl eher abstrakt. |
| michael hellmann: zu FB's Sigusch-Aufsatz: Während der Rückgang der Onanie nur gering ist, sind homo-sexuelle Kontakte inzwischen eine Rarität. Früher machte beinahe jeder fünfte Junge derartige Erfahrungen, heute sind es nur noch 2 %. ... Seitdem die Homosexualität als eine eigene Sexualform öffentlich verhandelt wird, befürchten Jungen, sie könnten als „Schwuler" angesehen werden. Dass die Homosexualität bei uns auch noch mit der Krankheit AIDS auf besonders enge Weise verbunden ist, schreckt gewiss zusätzlich ab. Volkmar Sigusch, Von der Wollust zur Wohllust. Über das gegenwärtige Sexualleben der Jugend.BzGA-Forum:1-2002, Das ist wohl der uns hier interessierende Kern. |
| michael hellmann: Michael Hellmann2: dieser Kern besagt ja, entgegen dem allgemeinen schwulenpolitischen Getröt, daß Alles immer besser und toleranter werde, im Gegenteil dies: das Heteronormdiktat hat sich tiefer denn je in die Klassenverhältnisse eingeschrieben. Dieser Prozeß muß schlimme Folgen für das Selbstwertgefühl junger Schwuler haben, und ich wage zu behaupten, daß je geringer das Selbstwertgefühl, desto größer der Wille zur Selbstzerstörung und Verantwortungslosigkeit sich selbst und anderen gegenüber ist. Kein Wunder dann, daß bareback so populär ist. Auch das ist eine flammende Anklage gegen den Kapitalismus! |
| Robert M.: Generation "Wenn mein Tatoo Falten wirft - ist mir eh alles egal." wird Euch, Michael und Franz, auf Euer Diskursgschwafel einen husten - und ich rotz' hinterher. Die gesellschaftliche Matrix sei Schuld, der Kapitalismus, das kulturelle Set??? Schimpft mich einen widerlichen Protestanten oder Evangolen! Nein, man hat auch noch selber Verantwortung. PS: ich streite Eure Argumente nicht ab, aber hören sie sich doch zu sehr nach linker Cocktail-Position im Schaukelstuhl an. Da leg ' ich gerne einen Keil drunter. Barebacking bleibt eine Lebenseinstellung wie Rauchen oder Easyjeting, wer was dagegen hat, muss das Maul aufmachen. |
| Robert M.: Wer barebacking toll findet, muss damit rechnen, dass er an der ein oder aneren Stellen rausgeekelt wird, wie Nazis, Raucher oder Nerzträger. Unter Seinesgleichen kann auch weiterhin geil abgefeiert werden. Auch wenn ein Markus Berhardt dieses Barebacker-Rausekeln als Hetze deklassifiziert, ich unterstütze es, denn ich halte (für mich) Bareback als One-Fick-Standard für nicht diskutierbar, auch wenn ich damit der Generation 'Schwuler Bausparer' zugeordnet werde. Kann ich gut leben, Mutti hat immer gesagt, ich müsse nicht hinterspringen, wenn die anderen Kinder in den Brunnen ... . |
| tim.randale: Recht so Herr M., ich muss die Palli-Selbstmordattentäter auch nicht ins kulturelle Set setzen, um sie zu verurteilen. |
| michael hellmann: @robert m.: Ich habe mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt. Klar hat jeder eine persönliche Verantwortung, und barebacking ist unverantwortlich, sich selbst und anderen gegenüber. Für eine solche Haltung gibt es gesellschaftliche Ursachen, sie fällt nicht vom Himmel. Das habe ich versucht zu betonen. |
| michael hellmann: @robert m. : noch eins: ich bin auch nicht der Meinung, im Gegensatz zum Schaukelstuhl-Set, daß man heute keine Moral mehr brauche, und Du wohl auch nicht, wenn ich Dich richtig lese. Das kann aber nur eine solidarische, kämpferische und aufrührerische Moral sein, und nicht die kapitalistische Moral des "Jeder ist sich selbst der Nächste". Eine solche Moral kann nur entstehen im Kampf für eine klassenlose Gesellschaft, und nicht im Tattoo-Studio oder universitären Schaukelstuhl. |
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ein Artikel von Markus Bernhardt unter dem Titel "Zum Abschuß freigegeben - Aus der sexuellen Trümmerbewegung: Barebacker wegsperren", [