Franz B: Lieber, Stephan ich finde Deine Brille mit der Du die israelische Linke betrachtest an Scheuklappen erinnernd. Dein Raster ist simpel und krude. Du unterstellst der israelischen Linken per se, dem Antisemitismus zu wenig Beachtung zu schenken und rasterst danach die Linke. Im einzelnen: Die These des arabischen Antismitismus bedarf zumindest einer Begründung, sie zu setzen finde ich mehr als schwierig. Da sie, und da lässt deine Argumentation keinen Raum, keine Kritik oder Politik der palästinesischen Bevölkerung gegen die israelische Politik ermöglicht. Mauer, Vertreibung, wirtschaftliche Unterdrückung und ein kriegerisches Übergewicht dürfte doch wenigstens Kritikwürdig sein. |
Franz B: Alles Antisemitismus? Nein, das geht mir zu schnell. Auch ich finde es z.Zt. mehr als problematisch eine emanzipatorische palästinensische Gruppe zu identifizieren, es dürfte wahrscheinlich nur ein kleiner Haufen sein. Aber der Kritik indirekt die Legitimität abzusprechen ist Verwerflich. |
Franz B: Und dann Deine Beschreibung der Linken: "Demos gegen die Befreiung des Irak von der ba'athistischen Diktatur, Sozialabbau, Frauendiskriminierung" Ja ist denn, das denn so falsch? Und wieso demostrierte die Linke gegen "Befreiung", sorry es waren demos gegen den Krieg, alles andere ist zynisch im Angesicht der momentanen Situation im Irak. Indirekt wirfst Du "Pflanzenrechte" mit patriachalen Gesellschaftsstrukturen in einen Topf. Perfide. |
Franz B: So jetzt muss ich leider los, morgen mehr. |
Franz B.: Weiter im Text. Du redest von Moshe Zuckermann und beschreibst seinen theoretischen Ansatz als "poststrukturalistisch aufgepeppten Traditionsmarxismus, der selbst noch die Kritische Theorie sozialdemokratisiert". Was auch immer Du uns damit sagen möchtest, es dient Dir allein der Diskreditierung Zuckermanns und seiner Kritik an der israelischen Aggressionspolitik. Dann sagst DU: "In Deutschland nimmt Zuckermann mittlerweile an Konferenzen mit Freunden des Ba'athismus und Islamismus und mit Norbert Blüm teil". Werter Stephan, wer sind die "Freunden des Ba'athismus"? Bitte belege Deine Aussage oder schweige. |
Franz B.: Wenn, Norbert Blüm tatsächlich so schlimm ist, dann frage ich dich, warum Du und Deine Redaktionskollegen der Überseeflugschrift, Journalisten der Welt zu ihren Kongressen einladen und mit Beratern des deutschen Aussenministeriums zusammenarbeiten? Aber weiter: Du schreibst: "Vergleiche mit Nazi-Deutschland sind in der israelischen Linken (...) obligatorisch", wenn Du hieran Kritik übst solltest du nicht unterschlagen, dass der Holocaust als ständiges Legitimationsmuster der israelischen Rechten verwendet wird, um die agressive Siedlungspolitik zu rechtfertigen. |
Franz B.: Der Holocaust ist - und das müsste Dir in Deinem "Urlaubstrip" aufgefallen sein - in der israelischen Politik hochgradig überdeterminiert.Eine einseitige Verurteilung der israelischen Linken ist da einfach Unfug, wenn die gesellschaftliche Matrix nicht wiedergegeben wird. |
Franz B: Aber ich möchte auf den Punkt kommen, ich halte Deine Darstellung der israelischen Linken für zutiefst verschroben. Du überträgst Dein antideutsches Raster auf die israelische Linke und scannst sie nach ihrem Verhältnis zum (arabischen) Antisemitismus. Aus deiner Warte sind "Pflanzenrechte" gleichbedeutend, wie der Kampf gegen "Frauendiskriminierung". Ich finde Deine Darstellung Antiaufklärerisch und zutiefst Oberlehrerhaft. Danke. |
Sascha B.: Die These des arabischen Antisemitismus bedarf keiner besonderen Begründung, weil sie alltägliche Praxis ist. Dieser Antisemitismus ist - wie jeder - von Anlässen vollkommen unabhängig. Der islamische Klerikalfaschismus macht (und darin folgt er dem deutschen Faschismus) "die Juden" für alles Westlich-Dekadent-Verachtenswerte verantwortlich: vom Kommunismus bis zum Kapitalismus. Das ist allenfalls noch diskursanalytisch aufzuklären, politisch aber keinesfalls zu rechtfertigen. |
Grinsekatze: Arabischer Antisemitismus ist also schlecht. Ja, da kann ich Dir komplett zustimmen. Rassismus aber ist, wenn er von Juden praktiziert wird, gut, oder wie? Da komme ich nicht ganz mit. Ist die strikte Trennung von Juden und Arabern nicht eine Art Apartheid? Sind nicht Elemente beider Seiten kritikwürdig, die aus Machtinteresse die Menschen gegeneinander aufhetzen? Wo liegt mein Denkfehler? |
Sascha B.: Die strikte Trennung von Juden und Arabern - etwa Südafrika zu Apartheid-Zeiten vergleichbar - gibt es in Israel/Palästina nicht. Viele Araber sind israelische Staatsbürger. Der Bau des Sicherheitszauns (dessen Verlauf z.T. rechtswidrig ist, wie israelische Gerichte selbst urteilten) erfolgte nicht aus rassistischen Motiven, sondern zum (übrigens nicht erfolglosen) Schutz vor Attentaten. |
Sascha B.: Rassisten bleiben Rassisten, egal welcher Nation oder Religion sie sich zugehörig fühlen. Ich kann mich nicht erinnern, jemals solche Leute, seien es Ultraorthodoxe, radikale Siedler oder Rechtsterroristen etwa aus dem Umfeld der inzwischen glücklicherweise verbotenen Kach-Partei verteidigt zu haben. Also was willst Du hier suggerieren, Schmusekatze? |
Grinsekatze: Die Ausgrenzung von Menschen mit vordergründig edlen Motiven zu begründen ist doch gute alte Tradition unter Rassisten und Nationalisten. Und die gibt es nicht nur im Umfeld Ultraortodoxer oder der Rechtsradikaler. Ich habe auch schon mit einem "linken" Israeli dikutiert, der mir erklärte "Frieden gibt es erst, wenn sie (die Palästinenser) alle tot sind." Außer seinem radikalen Rassismus war er ein netter, seh sozialer Kerl der sich für prima Sachen wie Lesben- und Schwulenrechte und die Gleichberechtigung der Frauen aussprach. |
Grinsekatze: Übrigens dienen Namensverbalhornungen ja immer dazu, den/die GegnerIn lächerlich zu machen, wenn einem die Argumente ausgehen, oder? Ziemlich agressive Art zu diskutieren, lieber Sascha B. |
Sascha B.: Ach, Deine Unterstellungen zu den Namensverballhornungen ist einfach albern. Sorry, wenn Du Dich beleidigt gefühlt hast und deshalb unsachlich reagieren "musstest". Wenn einem selbst nichts mehr einfällt, behauptet man einfach, dem anderen fiele nichts mehr ein. - Ich sehe nicht, dass Du irgendetwas gegen meine Position einzuwenden hast: Der von Dir bejammerte Rassismus ist keiner. |
Grinsekatze: Netter Versuch den Vorwurf der Unsachlichkeit und Aggressivität gegen mich zu drehen. Warum ist dieser Rassismus keiner? Gib bitte Gründe an. Warum gibst Du nicht zu, daß der Zaun nicht nur rechtswidrig, sondern auch eine absichtliche Provokation ist? Hier sollen doch beide Seiten radikalisiert werden. Schließlich ist so ein nationalistischer Konflikt eine großartige Möglichkeit von anderen Problemen abzulenken. |
Grinsekatze: Die neue Intifada wurde doch offensichtlich böswillig durch eine Aggression Sharons ausgelöst, auf die Arafat nur zu gerne einging. Sharon beabsichtigte eine Machtübernahme und Arafat einen Machterhalt. Hier wird der Konflikt zweier alter starrsinniger Männer mit dem Tod vieler Menschen bezahlt. Ein altes Spiel, das uns aus der Geschichte nur zu bekannt ist. Einseitige Schuldzuweisungen an die eine oder andere Seite können den hier nur zu einer Verschärfung führen. |
Sascha B.: Du hast nicht mit einem Wort begründet, warum der Sicherheitszaun aus rassistischen Motiven errichtet sei. Das solltest Du aber schon tun, wenn Du so einen starken Vorwurf erhebst. Der Zaunbau ist ein defensiver Akt, und auch wenn sein Verlauf korrigiert werden muss, so hat er jetzt schon zu einer Verringerung der palästinensischen Mordanschläge dort geführt, wo er bereits steht. Dass an der Spitze Israels und Palästinas zwei Männer stehen, die eigentlich eher in den Knast gehörten als auf eine Regierungsbank, trägt zur Entschärfung des Konflikts natürlich nicht bei, ist aber längst nicht das einzige Hindernis für einen Frieden. |
Sascha B.: Ich denke, dass es schlicht nicht möglich ist, angesichts der bestehenden Grenzen zu einem Frieden zu kommen, der mehr wäre als nur eine Pause zwischen zwei Intifadas - und dies selbst dann nicht, wenn ausser den israelischen Siedlungen im Gaza-Streifen auch die im Westjordanland geräumt würden. Der UN-Teilungsplan von 1947 sah zwei Staaten vor, die nicht verteidigungsfähig und daher zur Koexistenz "verdammt" sein sollten. Dass dieses Konzept gescheitert ist, lag an den Arabern, die es nie akzeptierten und mehrfach versuchten, Israel von der Landkarte auszuradieren. |
Grinsekatze: Aha. Hier läuft gerade die Nummer: "Mama, Mama, der Jassier hat aber mit dem Streit angefangen." "Mama, Mama, der Ariel hat mich aber zuerst gehauen!" Das ist so kindisch, daß es witzig sein könnte, wenn für diesen Wahnsinn nicht Menschen stürben. |
Sascha B.: Liebe Grinsekatze, da Du es hartnäckig verweigerst, inhaltlich auf das von mir Geschriebene einzugehen oder wenigstens Deinen Rassismusvorwurf gegenüber Israel zu begründen, werde ich diese Diskussion hier mit Dir nicht fortsetzen. Sorry. |
Grinsekatze: Ich lache mich scheckig. Jetzt wirft tatsächlich Du mir vor, meine Vorwürfe nicht zu begründen. Warst Du es nicht der hier schrieb "Die These des arabischen Antisemitismus bedarf keiner besonderen Begründung"? Gut, Du möchtst gerne aus der Diskussion hinaus, das kann ich verstehen, schließlich wirds mir langsam auch zu doof. |
Autor: und wenn sie wirklich schuld haben? |
brenda, verwirrt: wer, wie, was? die UN haben schuld? und an was jetzt? |
Autor: is doch egal man, es ist doch die gesamtsituation. du kannst zwar hier was ändern, aber da fängts wieder das brennen an. |
brenda, entrüstet: texte ich hier mit dem "autor" des obenstehenden textes? ich meine: geht's noch? da zoffen sich zwei in ihren kommentaren, dann kommst du mit der völlig zusammenhangslosen und unklaren in den raum geklatschten frage: "und wenn sie wirklich schuld haben?" - und wenn ich dann darum bitte, die frage so zu stellen, dass ich sie auch verstehen kann, wird mir "is doch egal, man" geantwortet. ausgerechnet "MANN"! |
brenda: dem autor ist es also egal, ob "man" seine bezugsschwachen zwischenfragen versteht. ob es ihm auch egal ist, ob "man" den text an sich versteht? "die gesamtsituation". schicke analyse, echt. |
Sascha B. @ "Autor": Könntest Du es bitte unterlassen, als "Autor" zu posten und damit Verwirrung zu stiften? Danke. |
EX-Autor: dann lass ich es halt ganz. bin wohl nicht der autor meines textes oder was? *kopfschüttel* überall das gleiche gezeter. wo mehr als 2 menschen mit zu tun haben wirds anstrengend. ciao. |
Gruetzkopp: Anarchists against the wall suchen. prima infos. die mauer verläuft nicht entlang der green line, sondern IM palästinensisch besiedelten gebiet, und die von wasser und nahrung Bewohner können nirgendwo hin. Alle Staaten auflösen - Israel zuletzt (was keinen zeitlichen Ablauf darstellt). P's Gruetzkopp |
Sterin McCollis: ich gehe mit den einschaetzungen von grinsekatze mit: dieser text ist weder analytisch noch journalistisch ein ruhmesblatt. immerhin macht das der autor schon im ersten absatz deutlich: "Israel aber ist nicht 'normal', ist kein 'Staat wie jeder andere auch', sondern die bürgerliche Emanzipationsgewalt von Juden und Jüdinnen, ein bewaffnetes Kollektiv zur Abwehr des antisemitischen Terrors." - ich mag diese aussage nachvollziehen koennen, sie mag den gruendungsmythos von israel zu recht umreissen, aber sie ist ideologie. reine ideologie. |
Sterin McCollis: wer auf dieser basis ein gemeinwesen aufbauen will, landet automatisch bei exklusionsmechanismen fuer angehoerige anderer ethnischer und religioeser gruppen, die sich in richtung segregation und apartheit entwickeln *koennen*. wie konkret sich diese tendenzen im gegenwaertigen israel aeussern, wage ich nicht zu beurteilen, jedoch gibt es zahlreich hinweise darauf, dass sich diese formel in einer repressiven politik gegenueber arabischer minderheit im eigenen land umsetzt. |
Sterin McCollis: das zu verleugnen ist genauso wirklichkeitsfremd, wie die antisemitischen einstellungen in teilen der arabischen welt zu leugnen. |
Sterin McCollis: noch ein gedanke, warum arabischer antisemitismus und der abwehrkampf dagegen im denken der israelischen linken keine zentrale stellung einnehmen kann. mensch koennte davon ausgehen, dass sich religion als ausformung von ideologie aus bestimmten materiellen verhaeltnissen und ihrer wahrnehmung entwickelt, beguenstigt und widerspiegelt. antisemitismus wird damit nur zu einem oberflaechlichen problem: die wurzeln liegen in den materiellen lebensgrundlagen der menschen. | |