| lore: ich glaube, dass das hier eine sehr einseitige sichtweise auf religion reproduziert, die zum verständnis nicht sehr viel beiträgt: religion vs. aufklärung. individuelle freiheit vs. kollektives dogma. ich dachte, wir leben im 21. und nicht mehr im 18. jhdt. |
| rOnAld: dachte ich auch. die sichtweise ist genaugenommen nicht einseitig sondern vor-aufklärerisch, entspricht also tatsächlich modernen vordenkern des 18 jhdts. aber wir sind doch nun wirklich schon weiter, oder? sicher, manchmal kommen auch mir da zweifel, aber muss jetzt der islam dafür herhalten, dass wir es immer noch nicht geschafft haben, uns von dogmen und -ismen zu lösen? das ist die falsche (religions-)debatte zu falscher zeit an falschem ort. |
| Sascha B.: Ja, ihr Lieben, dann sagt mir doch mal, wie weit wir heute denn so sind. Ich denke nicht, dass sich der Gegensatz Religion vs. Aufklärung erledigt hat. Wodurch denn auch? Durch das sog. postmoderne Denken etwa, der reaktionärsten Geistesströmung nach dem Faschismus? "So denkt man doch heute nicht mehr!", sagte einmal Luc Bondy. Vielleicht ist Aufklärung wirklich unzeitgemäss und unsexy im Zeitalter des "Anything Goes" - aber das ist nicht der Fehler der Aufklärung. |
| Sascha B.: Ach, OA, der Islam MUSS für gar nichts herhalten. Er hält halt eben nur her. Warum erscheint denn jetzt endlich mal ein erstes Buch auf deutsch zum Thema Islam und Homosexualität (das Du in dieser etuxx-Ausgabe rezensiert hast)? Weil es offenbar politisch dringlich erscheint, sich mal mit dem Islam auseinanderzusetzen. Weil die Debatte über Religionen im Zuge des modischen Kulturrelativismus zu einem "blinden Fleck" gerade auch in der Linken wurde. |
| Franz B.: Aber Sascha, Re-Etablierung des Islam durch die MoHos, überschätzt du da nicht ganz gewaltig diese Gruppen. Ist es nicht so, dass die Etablierung des Islam durch die inneren und äußeren Kräfte (Die Politik der USA und Israels) viel stärker - und dies (leider Gottes) im fundamentalistischen Gewande - vorangetrieben wird. Kann man die MoHos nicht vielleicht auch als Spaltpilze sehen, die die Möglichkeiten schaffen zur Aufhebung der Religiösität, einer sonst nur abstrakt und homogen wahrgenommenen Gemeinschaft. Und provakant gefragt, würdest Du so auch gegenüber Yachad argumentieren (Schwul/lesbische Gruppe Berliner JüdInnen)? Und, wenn nicht, wertest Du Religionen unterschiedlich? |
| Sterin McCollis: Ich sehe nicht, warum religöser Glaube und sexuelle Identität nicht miteinander können. ich finde es im gegenteil sogar gut, weil es den überspannten anspruch religiösen glaubens zurueckweist, jeglichen lebensbereich regeln und überwachen zu können. eine vereinbarkeit ergibt sich aus einer differenzierung der einflussphären auf bestimmte teilbereiche der lebensführung. was ist daran reaktionär? |
| René: Es ist halt nicht alles nach einem einzigen Muster gestrickt und die Maschen droeseln immer gleich auf... Vielmahr kann man sich doch von emanzipierten bzw. sich emanzipierenden homosexuellen Muslimen eventuell auch neue Wege im Umgang mit der eigenen Sexualitaet erhoffen. Auch jenseits der beruechtigten Szene koennen wir ja wohl kaum behaupten, in einer bluemchenrosa Traumwelt zu leben. Andere Wege suchen zu lassen heisst schliesslich nicht, sie selbst gehen zu muessen und genau diese Toleranz ist mir im linken Gedankengut wichtiger zu finden, als der ewige Gegensatz von revolutionaer und reaktionaer. Neue Feindbilder braucht das Land... ;-) |
| Klau Skinski: ist der letzte, der in seiner Eigenschaft als Schwuler vom real exitierenden Islam etwas Gutes erwartet. Das Thema Emanzipation von Schwulen und Lesben in Religonsgemeinschaften würde ich aber trotzdem nicht islamspezifisch diskutieren. Warum auch? Gibt's schon schwule Kardinäle? Einen wirklichen Vorsprung der anderen sog. Weltreligionen sehe ich nicht |
| lore logorrhöe: ich halte das ganze für eine luxusdebatte nach dem motto: wir sind uns zu fein für religion. das haben wir nicht nötig. schön für die, die so einfach aus der religion aussteigen können wie aus einer tram-bahn. wenn es für die meisten schwulen und lesbischen muslime und christen so einfache wäre, hätte sich das problem wohl schon erledigt. |
| Sascha B.: Ich will weder die MoHos noch HuK oder Yachad überschätzen, all diejenigen also, die Religion und Homosexualität miteinander vereinbaren wollen, denke aber schon, dass ein Vorgehen nach Partikularinteressen anti-aufklärerisch ist, weil es die Wurzel des Übels der Religionen, ihren reaktionären Kern, unangetastet lässt und damit in´s Recht setzt. Es mag für viele Menschen schwer sein, sich davon zu lösen - das habe ich auch im Text oben schon anerkannt - aber das heisst doch nicht, dass es obsolet wäre, dies zu erwarten. |
| txc spoon: und wenn sie sich von der Religion gelöst haben und Homomanager, Homoveganer oder Homomarxist geworden sind, ist die Welt auch Scheiße, sie blubbern anderen Dreck, verkaufen es Dir täglich als neues Seelenheil und organisieren sich in am Ende in ihrem neuen Homoplus-Glaubensgemeinschaften. Lass die MoHos in Ruhe, aus ihrer Situation ist das cool. PS: Genauso cool wären NPD-Homos. Auch sie würden ihr System ad absurdum führen ... . ;-D |
| oa@sascha b.: "die religionen", was ist denn "die religion"? indem sich leute dafür einsetzen, in ihren (religiösen) kreisen anerkannt zu werden, verändern sie doch auch den kreis (und seine religion). religion ist doch nicht auf immer und ewig religion, sondern eine durchaus veränderbare grösse. religion kannst du nicht abschaffen, sondern nur verändern. die von dir so hochgepriesene europäische aufklärung hat auch geglaubt, religion abschaffen zu können. welche neuen religionen daraus entstanden sind, sehen wir ja. |
| Snafu_aus_der_Mitte: Religion bleibt letzlich Religion, als System, das absolute Wahrheiten verkündet, sich allen Konkurenzsystemen überlegen fühlt, die Mitglieder gerade am unhinterfragten am besten unwilkürlichen oder wenigstens fanatischen "Glauben" messen muss...allem Wissen und jeder Moral entgegensetht und allein deswegen die Menschen ins Primitive herabwürdigt |
| oa@snafu: das ist eine völlig unhistorische sichtweise, fernab von jeder realität. kann ich wenig zu sagen, ausser dass du hier wohl selbst eine absolute wahrheit meinst verkünden zu können. ein durchaus religiöser beitrag. danke dafür. |
| Sascha B.: Eine reformierte Religion, lieber OA, ist in gewisser Weise eine noch grössere Lüge als eine unreformierte (weshalb z.B. unser hiesiger freundlich sozialdemokratisch geprägter Larifari-Protestantismus auch so schrecklich unattraktiv ist). Religion lebt vom Fanatismus, was weit über die Ekelschwelle hinaus nicht nur im Nahen Osten, sondern ebenso in den USA deutlich wird, wo sich 70 Millionen (!) Menschen als "wiedergeborene Christen" bekennen. Ich habe nicht gefordert, Religionen abzuschaffen, sondern sie zu marginalisieren. |
| Snafu_aus_der_Mitte: @oa ich glaube nicht an Wahrheiten, was ich hier verkünde ist nur was mir in den Sinn kommt, natürlich "glaube" ich daran, sonst würde ich es nicht von mir geben. Ich spreche auch keine historischen Fakten an, sondern Grundgedanken der Religionen, die großen haben nun Mal ihren unfehlbaren Gott aus dem sie ihre Rituale und Ansichten herleiten, was meiner Meinung eine kritische Distanz zum eigenen Tun schwer möglich macht. |
| Snafu_aus_der_Mitte: Wenn aber das eigene tun nur an einem Kodex gemessen wird, erscheint es mir überhaupt nicht als Tun sondern als bloße Imitation von vorgelebten Verhaltensweisen. Zwangweise negativ wird es nicht, aber Moral ist für mich immer noch etwas dass mensch sich selbst zu schaffen und dann zu begründen/hinterfragen/verändern hat, weswegen ich Religionen für anmoralisch halte. |
| Sterin McCollis: Sascha B. - Jeder von uns trägt Glaubenssätze in sich, die objektiv nicht nachprüfbar sind. Und die haben nicht immer was mit Religion zu tun, sondern mit stammen aus einem weit breiterem kulturellen Kontext (zum Bsp. Aufklärung). Da sie letztendlich nicht begründbar sind, macht es wenig Sinn zu streiten, was nun wahr oder un-wahr, fortschrittlich oder reaktionär ist (wobei bei letzteren die Frage offenbleibt, welche Referenz Du als Maßstab nehmen willst - welchem anderen gegenüber reaktionär?). 3headz/radio |
| Sterin McCollis: Entscheidend bleibt der Versuch und dessen Art und Weise, diese unhinterfragbaren Weltbilder auf andere zu übertragen. Insofern finde ich Deine geäußerte Kritik im Artikel ungerechtfertigt und wenig reflexiv. |
| Sascha B.: Wie man zu Glaubenssätzen kommt, glaube (!) ich zu wissen; danke, Sterin. Aber bitte komme uns hier nicht mit einer extra-naiven Pseudo-Erkenntniskritik, nach dem Motto: "Wir können eigentlich gar nichts wirklich wissen; alles ist relativ; klingklong...". Das ist mir nun wirklich zu vierzehnjährig, hermann-hesse-sinnsucher-mässig. Es geht hier, disiplinarisch gesprochen, nicht um Metaphysik, sondern um Ethik, also um die Reflexion durch Menschen geschaffener Massstäbe - und also auch um die Übertragbarkeit von Postulaten. |
| Sterin McCollis: Sascha B. - Natürlich kannst Du eine ethische Diskussion führen. Ich zweifele nur, ob die Antwort, die Du hier gibst, relevant für die Betroffenen sein sollte. Ethik läßt sich als Selbstverständigung innerhalb einer Bezuggruppe auffassen. Kannst Du das im Falle muslimischer Homos reklamieren – bloss weil Du zufällig auch schwul bist? Du kannst die Antwort nur für Dich geben. Der Anschein, es auch für andere tun zu dürfen - der stört mich an Deinen Äußerungen. |
| Lore Logorrhöe: religionen können durchaus auch ihre progressiven seiten haben. es klingt hier immer so, als ob religion ein notwendiger atavismus wäre, dem man aber besser hart bandagen anlegt. religionen können auch eine ganz positive radikalität entfalten: grechtigkeits- und gemeinschaftsvorstellungen, friedensengagement und konfliktüberwindung. das ist auch alles mit religiösen argumenten gerechtfertigt worden. |
| van Baden-Babelsberg: Falballa, wir hätten gern eine kleine Rezension dazu auf etuxx. Wir versprechen dir, unter subversiven Elementen berühmt zu werden. Unter Fundamentalisten weniger. |
| Dummbeutel: Was ist denn ein Atavismus? Vielleicht ein Lappen zum Auftragen des Scheuermittels? Hier gehts nämlich ziemlich bescheuert zu. |
| Falballa @ vBB: Nimm' doch so lange die hier. |
| van Baden-Babelsberg: Danke für diesen Hinweis. Ich halte es in Diskussionen ja auch schon seit einiger Zeit mit Augustinus: "quaero pater, non adfirmo", wobei man das "pater" getrost durch den jeweiligen Diskusssionspartner ersetzen kann, was dann soviel heißt wie: "ich frage dich, ich behaupte nicht." Aber mit Augustin sitzt man in dieser Diskussion hier ja schon wieder in den Nesseln. Ach Kinders! |
| Lore Logorrhöe: ein atavismus ist ein überbleibsel, das seine funktion verloren hat, ein archaischer anachronismus, etwas unzeitgemäßes, etc. |
| Lexikon: Atavismus (lat.), in der Biologie Bez. für das Wiederauftreten von Körpermerkmalen oder Verhaltensweisen stammesgeschichtl. Ahnen. |
| Helga Uhura-Winter: liebe lore, du hast ja recht damit, daß in religionen oft ein körnchen wahrheit steckt. aber was hab' ich denn davon, wo doch in dem moment, in dem ich die religion auf irgendeindeinen nutzen ("gerechtigkeit", "konfliktüberwindung") hin untersuche, sie völlig überflüssig wird angesichts von soziologie oder philosophie? |
| Helga Uhura-Winter: ist der religion nicht das irrationale inhärent, ist sie nicht nur solange gültig, als ich sie nicht in frage stellen kann? ich behaupte, daß eine diskussion über religion paradox ist, weil die eine mit der andren grundsätzlich unvereinbar ist: sobald du versuchst, der religion das beste abzugewinnen, ihr einen rational akzeptablen kern anzudichten, wandelst du sie zur diskutablen philosophie. "religion" will grade das nicht sein! |
| Helga Uhura-Winter: sicher waren glaubenssätze in manchen zeiten progressiv, aber behauptest du wirklich, daß dieses zeug noch bedeutung haben sollte in einer zeit, in der viel rationalere mittel verfügbar sind? |
| Sascha B.: Lieber Sterin, wer Ethik nur (oder überhaupt) als "Selbstverständigung innerhalb einer Bezugsgruppe" auffasst, verwechselt sie mit Moral (das geschieht leider häufig). Ethik reflektiert hingegen über (je verschiedene) Moral. Wenn wir Antworten nur für uns persönlich geben könnten, bedeutete dies das Ende jeden Denkens, jeder Politik: eine astreine kulturrelativistische Position, die in der Praxis schlicht auf Rassismus hinausläuft. |
| Sascha B.: Ich fürchte leider, Helga, dass Religion das u.a. auch sein will: eine "diskutable Philosophie". Die intelligenteren unter ihren Apologeten, von Augustinus bis Lévinas, haben diese Sichtweise zu etablieren versucht. Und natürlich enthalten Religionen auch Rationales - nur ist das gerade nicht ihr Verdienst. |
| die alternative: Hier eine engagierte Webseite zum Thema Glaube und Spiritualität. Aktuelle Essays zum Umgang von Kirche(n) und Religionsgemeinschaften mit der sexuellen Orientierung der Glaubenden. /www.entry-eintritt.de |
| AIB: Im neuen Antifa Info Blatt Nr 62 gibt es einen spannenden Artikel zu Homosexualität und Islam. Kaufen! Antifa Info Blatt |
| Lore Logorrhöe: ich finde es falsch, religion gegen rationalität auszuspielen, das würde die geschichte religiösen und philosophischen denkens überhaupt nicht realistisch abbilden. die "rationaleren" mittel, die ohne religion oder pseudo-religion auskommen, habe ich ehrlich gesagt noch nicht gefunden. ich finde, dass hier ein sehr simples und eindimensionales bild von religion gezogen wird, das in der diskussion nicht sehr viel weiter hilft. |
| Sascha B.: Nicht mal das Projekt der Abschaffung des Kapitalismus kommt ohne Ersatz-Religion aus, nicht wahr, Lore?! :-) Ich stelle nicht Rationalität gegen Religion auf, sondern eine, wie ich denke, überlegene Ethik, deren Prämissen durchaus auch dem Fundus der Religionen sich verdanken, gegen reaktionäre Moral, wie sie sich weithin in religiöser Praxis zeigt. |
| Einige Suren: "Es gibt keinen Zwang in der Religion." (Koran II, 256) "Und nun sprich: Es ist die Wahrheit von eurem Herrn. Wer nun will, möge glauben, und wer will, möge ungläubig sein." (Koran XVIII, 29) "Wenn dein Herr wollte, würden die, die auf der Erde sind, alle zusammen gläubig werden. Bist du es etwa, der Menschen zwingen kann, gläubig zu werden?" (Koran X, 99) |
| van Baden-Babelsberg: Ach Kind, nun lass doch mal die Suren da, wo sie hingehören. Mir wird ja ganz schummrig. Und das mit der "überlegenen Ethik" scheint mir auch nicht sehr überlegt zu sein, oder? Immerhin, die Diskussion scheint hier etwas anzuziehen. So würde ich dann doch gern mal an dieser Stelle vom Autor persönlich hören, woher er seine Gewissheit nimmt, dass seine "überlegene Ethik" nicht reaktionär ist. Ist dieser Ausdruck an sich nicht schon äußerst problematisch (weil reaktionär)? In Anbetracht des bestehenden Kampfes der Kulturen ist das eine durchaus ernstgemeinte (und keinesweg polemische) Frage. |
| Lore Logorrhöe: und warum kann diese "überlegene ethik" jetzt nicht auch religiös begründbar sein, sascha? also mal ehrlich, baella hat recht, geht es da um "überlegenheit"? eine bessere praxis wär mir schon voll und ganz ausreichend. |
| Sind HoJu (Homojuden) cool?: Soll es für homosexuelle Paare einen Segen unter der Chuppa geben? fragt sich die Jüdische Allgemeine ... "Und wir wissen, wie weit verbreitet Homosexualität tatsächlich ist. Aber uns ist ebenso klar, daß Homosexualität vielen weiterhin nicht als normal gilt, und wir machen uns nichts vor, was die Schwierigkeiten betrifft, die viele damit haben, offen zu ihrer Homosexualität zu stehen. Wir wissen heute, daß Schwule und Lesben ebenso zu monogamen und langjährigen Liebesbeziehungen fähig sind wie Heterosexuelle. ... " Sind HoJu (Homojuden) cool? |
| Sascha B.: Dass Ethik der Moral überlegen sei, ist lediglich eine Tautologie, versteht sich also von selbst (das wäre die einzige Kritik daran, die ich gerne akzeptiere). Und dass eine humanistische Ethik selbstverständlich auch religiöse Wurzeln hat, Lore, habe ich oben bereits geschrieben. Was Du hingegen mit "besserer Praxis" meinst, solltest Du mal explizieren. Ich hielte es für eine bessere Praxis, wenn Religionsunterricht jeder Couleur aus den Schulen verbannt würde, wenn es keine theologischen Studiengänge mehr an staatlichen Universitäten gäbe, wenn die Kirchensteuer nicht mehr vom Staat eingezogen und religiösen Gemeinschaften die Gemeinnützigkeit aberkannt würde. |
| Sascha B.: @ Einige Suren: Wem, ausser ein paar Scholastikern, hilft diese Zitiererei? Es lassen sich in diversen heiligen Schriften immer Belege für die eigene Meinung finden. +++ Liebe Baella, Humanismus, Laizismus und Aufklärung mögen momentan nicht zu den Top Ten der Ideologie-Hitparade zählen - aber ich hatte Dich bisher keineswegs der Zeitgeist-Fraktion zugerechnet. Ich wehre mich in der Tat dagegen, die wenigen wirklichen zivilisatorischen Errungenschaften einfach über Bord zu kippen. Und das, wie ich denke, mit gutem Grund. |
| Einige Suren: Ist Religion jetzt doch was total Beliebiges? Na, dann weiß ich gar nicht, was du daran auszusetzen hast, lieber Sascha! Im Übrigen: ich glaube nicht, dass du für eine gegenteilige Aussage eine Belegstelle im Koran findest. So kohärent ist er dann schon noch, dass er sich nicht permanent selber widerspricht. |
| Einige Suren: Im Übrigen fehlen der Diskussion dringend einige religionssoziologische Grundkenntnisse: Moral, das ist das, was das Christentum seit alters her pflegt. Islam und Judentum verfügen über keine Moral, sondern über ein Gesetz. Vielleicht sollte der Schuster doch bei seinen Leisten bleiben und lieber über Dinge reden, mit denen er sich auskennt. |
| Sterin McCollis: @einige suren, schoen das wir anfangen ueber "moral" zu reden. nur deine arbeitsdefinition haut nicht richtig hin. sie unterstellt den drei religionen unterschiede, wo es gemeinsamkeiten gibt. und um die geht es in der diskussion. |
| Sterin McCollis: @ sascha b. - zu eine der wirklich zivilisatorischen errungenschaften zaehle ich den *pluralismus*. die trennung von staat und religion gehoert natuerlich auch dazu, doch scheint mir der laizismus in seinem eingreifen in die lebenswelt von individuen über das ziel hinauszuschiessen. denn die ausuebung von religion, irgendein religioeser glaube ist, soweit sie in der praxis nicht andere menschen betreffen privatsache. |
| Sterin McCollis: @sascha b. - insofern ist es mueßig, darueber zu diskutieren, weil du (siehe oben) nicht auf letzte gruende verweisen kannst. schliesslich es ist nicht moeglich etwas zu beweisen oder zu falsifizieren, was ausserhalb der wahrnehmung von menschen existiert bzw. sich mittlerweile zu abstrakten prinzipien gewandelt hat. also freu' dich doch lieber, das die muslimischen homos die religion fuer weitere lebensentwuerfe zu oeffnen versuchen und damit zwangslaeufig toleranz und diskurs propagieren. |
| Einige Suren: natürlich gibt es vehemente unterschiede in den weltreligionen. so ist das christentum zum beispiel von tiefer leibfeindschaft geprägt, der islam hingegen - zumindest in seiner traditionellen ausprägung - von extremer sinnlust. ein zweiter unterschied ist, dass judentum und islam nicht zwischen moralisch und unmoralisch, sondern ausschließlich zwischen gesetzlich und ungesetzlich unterscheiden (sieht man vom reformjudentum ab oder den liberalen islamischen theologen, die den koran erstmals historisch-kritisch interpretieren). eine diskussion über die "reaktionäre moral" der drei weltreligionen schießt daher völlig an der sache vorbei, sofern sie diese unterschiede nicht berücksichtigt. |
| Einige Suren: ethisch-humanistische impulse kommen im traditionellen judentum und islam lediglich darin zum ausdruck, dass sich schriftgelehrte immer wieder geschickte deutungen haben einfallen lassen, um gesetze, die sie als unmenschlich empfanden, nicht anwenden zu müssen. diese ethik der dekonstruktion bildet beispielsweise den inneren kern des talmud. es handelt sich dabei jedoch strenggenommen um keine religiöse ethik, sondern um eine ethik, die die religion gerade unterläuft. |
| Einige Suren: das christentum dagegen ist, gerade weil es über kein gesetz verfügt, das es permanent durch sophistische argumentation unterlaufen müsste wie das talmudische judentum, von moralischem furor und peinigender sünden- und gewissensqual nur so zerfressen. wer dagegen den talmud liest, wird darin eine ethik der distanz gegenüber jeder art von moralischem eifer finden. genau das macht die humanistische überlegenheit des judentums über das christentum aus. |
| Einige Suren: ein beispiel ist die implizite kritik des talmud an der vom mosaischen gesetz vorgeschriebenen todesstrafe: "Vier Todesarten sind dem Gerichtshof übergeben: Steinigung, Verbrennung, Enthauptung und Erdrosselung." (Mischna Sanhedrin VII,1) - "Ein Synedrium, das einmal in sieben Jahren hinrichtet, wird ein verderbenbringendes genannt. Rabbi Elieser, Asarjas Sohn, sagt: Einmal in siebzig Jahren. Rabbi Tarphon und Rabbi Akiwa sagen: Wenn wir im Synedrium wären, so würde niemals ein Mensch hingerichtet." (Mischna Makkot I,10) |
| van Baden-Babelsberg: Von welchem Christentum sprechen die "Einige Suren" eigentlich? Von dem der "Alten Kirche"? Von dem der radikalen Reformatoren um Thomas Müntzer oder dem der gemäßigten um Martin Luther? Oder ist mit der "Leibfeindlichkeit" das Christentum der "Evangelischen Alianz" gemeint? Und wie steht es um das zuweilen sehr sinnenfrohe Christentum der Befreiungstheologen? Das sind nur einige Beispiele für die extreme Inkohärenz des sogenannten "Christentums", das im Laufe seiner zweitausendjährigen Entwicklungsgeschichte auch viele unterschiedliche Kulturkreise durchwandert hat, selbst sich dabei und/oder die jeweilige Kultur verändert hat... |
| van Baden-Babelsberg: ... Ich wünschte mir, dass "Einige Suren" das Christentum ebenso detalliert und kenntnisreich in die Betrachtung einbezieht, wie er/sie das bei Judentum und Islam unternimmt. Diese Art der Gegenüberstellung und des gegeneinander Ausspielens halte ich für unproduktiv und unwahr. Die Auseinandersetzung mit dem "Gesetz" gibt es nicht nur auch im Christentum, sie ist der Anlass für Entstehen und Entwicklung des Christentums. Eine Auseinandersetzung über die "reaktionäre Moral" der Weltreligionen ist allerdings - gerade in diesem Zusammenhang und vor dem Hintergrund gegenwärtiger Entwicklungen - freudlos. Da stimme ich zu. |
| Einige Suren: "Jetzt aber sind wir frei geworden von dem Gesetz, an das wir gebunden waren, wir sind tot für das Gesetz und dienen in der neuen Wirklichkeit des Geistes, nicht mehr in der alten des Buchstabens." (Röm 7, 8) - "Wir wissen doch: Unser alter Mensch wurde mitgekreuzigt, damit der von der Sünde beherrschte Leib vernichtet werde und wir nicht Sklaven der Sünde bleiben." (Röm 6, 6) |
| Einige Suren: "Weil das Gesetz, ohnmächtig durch das Fleisch, nichts vermochte, sandte Gott seinen Sohn in der Gestalt des Fleisches, das unter der Macht der Sünde steht, zur Sühne für die Sünde, um an seinem Fleisch die Sünde zu verurteilen [...]. Denn das Trachten des Fleisches ist Feindschaft gegen Gott [...]. Wer vom Fleisch bestimmt ist, kann Gott nicht gefallen. [...] Wenn ihr nach dem Fleisch lebt, müßt ihr sterben; wenn ihr aber durch den Geist die (sündigen) Taten des Leibes tötet, werde ihr leben." (Röm 8) |
| Einige Suren: "Liebt nicht die Welt und was in der Welt ist! Wer die Welt liebt, hat die Liebe zum Vater nicht. Denn alles, was in der Welt ist, die Begierde des Fleisches, die Begierde der Augen und das Prahlen mit dem Besitz, ist nicht vom Vater, sondern von der Welt. Die Welt und ihre Begierde vergeht; wer aber den Willen Gottes tut, bleibt in Ewigkeit." (1 Joh 2, 15-17) |
| van Baden-Babelsberg: Das sind aber doch keine Suren, Herzchen, sondern Bibelzitate ;-). Du zitierst ausschließlich aus einem Paulusbrief und dem ersten Brief des Johannes. Da könnte ich Dir jetzt einiges historisch-kritisches zu sagen, aber ich glaube, wir lassen das lieber. Mich erinnert dein Verhalten jetzt doch zunehmend an das dieser Laienprediger, die man in den 80er Jahren gehäuft in den Fußgängerzonen antreffen konnte. Lass mal gut sein. Wo waren wir doch gleich in der Diskussion stehen geblieben? Herr Berlinskij, helfen Sie uns doch. |
| Robert M. @ Babelsberg @ Suren: @ Babelsberg: kleine Lockerungsübung: Warum gehen Bischöfe so ungern ins Schwimmbad? - Eine falsche Bewegung und alles ist Weihwasser. @Suren: Soll ich Dir mein Kochbuch schenken? Da kann man auch ganz herrlich draus zitieren: "man nehme ..." [oetker 1.36], |
| Sascha B. @ Baden-Babelsberg: Vor der theologischen Fachdiskussion waren wir wohl dabei stehengeblieben, dass es irrelevant oder zumindest freudlos (so Dein Urteil) sei, über die reaktionäre Moral von Religionen zu diskutieren. Da aber Religiösität durchaus eine Renaissance erlebt (wenn ich z.B. höre, dass sich fast ein Drittel der US-AmerikanerInnen als "reborn christians" begreifen, könnte ich kotzen), würde mich schon interessieren, warum die Konsequenz, dass Emanzipation bedeutet, sich auch von Religion zu emanzipieren, nicht zu ziehen sei. |
| van Baden-Babelsberg@Robert M.: Das stimmt gar nicht, dass Bischöfe ungern ins Schwimmbad gehen. Tertullian zumindest hat das wohl sehr gern gemacht und in seinem Essay "Über die Taufe" (De baptisma) einen wunderschönen und sehr sinnlichen Artikel verfasst, in dem er seine Beobachtungen beim Baden schildert. Aber ich schweife schon wieder ab. |
| van Baden-Babelsberg@Sascha B.: "Sich von Religion zu emanzipieren" - wie soll das funktionieren? Du kannst Dich von Inhalten, Verhaltensregeln, Glaubensaussagen, Dogmen, einer bestimmten Moral, usw. versuchen zu befreien, aber nicht von Religion an sich, zumindest wenn du unter "Religion" das cuius regio eius religio verstehst. Danach bedeutet Emanzipation = Auswanderung. Die Frage ist aber wohin, denn es gibt ihn nicht, den religionsfreien Ort. Dass es ihn gäbe, ist ein Irrtum jeder laizistischen Bewegung. |
| Tana ten Takel: Dass sich auf dieser Seite Leute Bibel/Talmud/Koranzitate um die Ohren hauen, zeigt eigentlich nur, wie recht Sascha B. mit seiner Kritik hat. Man mag ja (auch als aufgeklärter Mensch) der Religion als Privatangelegenheit gegenüber stehen, wie man will: Im politischen und gerade emanzipatorischen Raum hat sie nichts zu suchen, weil sie im Kern tatsächlich antiemanzipatorisch ist und immer nur über Ausschlüsse (die Ungläubigen, Ketzer, Sodomiten) funktioniert. Und wenn Leute es schwer haben, von einer (welcher auch immer) Religion loszukommen, die sie wiederum offen ablehnt zeigt das für mich nur, wie gefährlich Religionen sind. |
| van Baden-Babelsberg: Tja meine liebe ten Takel, da haben Sie wohl die Diskussion nicht genau gelesen. Hier haut sich niemand irgendwelche Zitate um die Ohren, denn die Zitate stammen aus der Feder ein und desselben. Und niemand ist darauf auch nur ansatzweise eingegangen. Diesbezüglich sind Ihre Befürchtungen da ganz unbegründet... |
| van Baden-Babelsberg: Wirklich gefährlich dagegen ist die m.E. unreflektierte Trennung in Religion und Nicht-Religion, mit der moralischen Speerspitze der Aufklärung. Bisher hat noch jeder Staat, auch der aufgeklärte, laizistische, nach Mechanismen funktioniert, die dem Religiösen entstammen. (Schauen Sie nur mal nach Frankreich.) Einer dieser Mechanismen ist der Mythos der Aufklärung. Der Autor beispielswiese glaubt an diese Aufklärung. Kann er ja gern tun, nur sollte er das auch als seinen Glauben und nicht als besseres Wissen reflektieren. Insofern ist sein Artikel religiöser als er denkt. |
| antos: Bittewas, v. B.-B. ? Was bitte ist denn an dieser Trennung - wie durchdacht auch immer - "gefährlich" [außer deiner rhetorischen "Speerspitze"]? Der "Mythos der Aufklärung" ist nur insofern an Religion gebunden, als er - ganz wie die jüdisch-christliche - einen linearen Zeitverlauf (unsre liebe "Geschichte") mit Fortschreiten zum Ende hin, dem guten womöglich, unterstellt. Bei Lessing z. B. [exemplarisch: "Erziehung des Menschengeschlechts"] lässt sich das nachlesen. |
| antos: Was aber könnte daran "gefährlich" sein? Fakt ist: der Schub der - durchaus religionsfeindlichen - Aufklärung hat alles in allem so viel Um- und Neudenken initiiert wie nichts sonst. Noch kritische Kritiker wie der pastorale Adorno haben davon profitiert. Frage: was genau ist denn jetzt an Saschas Beitrag religiös bzw. was funktioniert da nach "religiösen Mechanismen", wenn er meint, das ´Detailkritik ein Indiz für Teilhabe ist´? |
| Der große Emanzipator: Emanzipation schlägt in ihr Gegenteil um - nämlich Bevormundung -, wenn man glaubt, Leute zu ihrem Glück zwingen zu können. Ob jemand an Gott glaubt, ist immer noch, trotz aller Aufklärung, die man ihm angedeihen lassen kann, seine eigene Sache. Insofern halte ich es für reichlich unverschämt, dass Sascha B. meint, Leuten diese Entscheidung abnehmen zu können. Was geht's eigentlich ihn an? |
| Der große Emanzipator: Die meisten Leute wissen auch gar nicht, was Aufklärung ist. Aufklärung ist nicht Atheismus, sondern der erkenntnistheoretische Beweis, dass sich über Gott keine Aussagen machen lassen (noch nicht einmal über seine Existenz), weil das die Grenzen der menschlichen Vernunft bei weitem übersteigt. In diesem Sinn hatte übrigens auch die islamische Welt ihre Aufklärung in Gestalt von Avicenna, Averroës und Maimonides, die in ihrer "negativen Theologie" ungefähr dasselbe sagten wie Kant: positive Aussagen über Gott sind nicht möglich, und der Mensch muss sich an die Wissenschaft statt an die Heiligen Schriften halten, wenn er etwas über die Welt erfahren will. |
| Der große Emanzipator: Wenn MoHos die Aussagen der religiösen Fundamentalisten über Homosexualität in Frage stellen, dann sind sie übrigens selbst Teil der Aufklärung, so wie Kant sie verstand. Abgesehen davon sollte man auch die europäischen Aufklärer nicht vom Imperativ der Kritik ausnehmen. Kant z.B. war ein furchtbarer Antisemit und wünschte dem Judentum den "Gnadentod" (Euthanasie) an den Hals. Er hielt es nämlich, aufgrund seiner blinden Treue zum Gesetz, für besonders "aufklärungsunfähig"! Er warf ihm vor, im Gegensatz zum Christentum keine rationale Ethik entwickelt zu haben. |
| Der große Emanzipator: Wenn heute dieselben Argumente gegen den Islam aufgetischt werden, die Kant gegen das Judentum in petto hatte, dann stimmt mich das einigermaßen nachdenklich. Es zeigt, dass der militante Antisemitismus der Aufklärer, der bei Kant und Fichte bereits anfing, in einen Rassenantisemitismus umzuschlagen, nie aufgearbeitet wurde. |
| Sascha B. @ Emanzipator: Also: weder will noch kann ich jemanden zu seinem Glück zwingen, ich kritisiere lediglich (exemplarisch an den MoHos) den Versuch, Religion und Emanzipation verbinden zu wollen, da ich dies für inkonsequent halte. Wir diskutieren hier auf Etuxx gesellschaftliche Phänomene, oder? (Soviel zum Thema: Was geht´s mich eigentlich an?) |
| Sascha B. @ Emanzipator: Zweifellos versuchen die MoHos eine Aufklärung innerhalb ihrer Religion. Ich denke aber, es gehört zur Aufklärung, die Prämissen jeder Religion infragezustellen. Wie Du richtig sagst: Wir können Gott eigentlich nicht (vernünftig) denken. Warum sollten wir aber etwas zur Prämisse unserer Anschauungen machen, das wir nicht (vernünftig) denken können? |
| Sascha B. @ Emanzipator: Für Kants und Fichtes Antisemitismus kann ich nichts, und er diskreditiert auch nicht die Aufklärung sondern "nur" Kant und Fichte und ihre idiotischen Vorurteile. Wer aufklären will, sollte natürlich selbst erst mal aufgeklärt sein, d.h. in der Lage, sich auch von seinem eigenen kulturellen und religiösen Umfeld zu emanzipieren. |
| van Baden-Babelsberg@antos: "Gefährlich" ist der Ton dieser Art von Aufklärung, der in dem Artikel zum Tragen kommt. Lessing liest sich da doch anders! Woher nimmt der Autor das Recht, die Kritik der MoHos als "Detailkritik" zu bewerten, wo er doch selbst nicht einmal auf demselben Fundament steht? Er meint, dies mit einem Begriff von Religion tun zu können, den er nur soweit erklärt, dass er Religion mit dem Unvernünftigen gleichsetzt. Das aber ist viel zu kurz gegriffen. - "Indiz der Teilhabe": noch so ein Unwort. Als ginge es darum, jemanden zu überführen. - Aufklärung im ursprünglichen Sinne ist eine Bewegung, mit Inhalten aus dem jeweils eigenen Erfahrungshintergund. In diesem Artikel allerdings ist sie Ideologie. |
| Sascha B. @ Baden-Babelsberg: Natürlich liest sich Lessing anders und sehr viel souveräner auch. Aber bitte: keine Sätze hier mehr derart: "Woher nimmt der Autor das Recht..." resp. "Was geht´s Dich eigentlich an?". Das ist schlichtweg unsinnig. Ich halte Dich eigentlich für in der Lage, Texte relativ unvoreingenommen zu lesen. Also bitte etwas mehr Anstrengung. Aufklärung ist keine Bewegung, sondern eine Haltung - und auch nicht wischi-waschi "vor dem eigenen Erfahrungshintergrund". Eben dieses Relativieren ist das Problem. |
| Sascha B. @ Baden-Babelsberg: Es gibt nicht eins, zwei, drei... viele Menschenrechte. Menschenrechte sind allgemeingültig oder gar nicht. Du darfst das gerne "Ideologie" nennen, meinethalben auch "Glauben". Aber damit hättest Du eigentlich nicht wirklich etwas (gegen sie) gesagt. |
| Der große Humanitator: Menschenrechte können nur von einem Staat gesetzt werden und existieren a priori so wenig, wie der Herrgott es tut. Sich gegenüber einem Staat auf die Menschenrechte zu berufen, ist deshalb völlig verblödet. Ausgerechnet derjenige, der die Menschenrechte als einziger verletzen kann, soll es sein, der als ihr Beschützer einstehen soll. Wie grotesk! Aber wer behauptet schon, dass bürgerliche Ideologie logisch ist. |
| Der große Humanitator: Heute sind Menschenrechte der Modus, wie ein Staat dem anderen seine Souveränität abspricht. Behauptet der Weltpolizist über einen aufgrund mangelnder Waffengewalt ohnmächtigen Gegner, bei diesem würden die Menschenrechte verletzt, hat er gleich einen Grund, einen Angriffskrieg gegen ihn anzufangen (siehe Jugoslawien!). Aber die Klage, dass in Deutschland oder den USA Menschenrechte (z.B. von Flüchtlingen) verletzt werden, hat noch niemanden dazu bewegt, sich am Arsch zu kratzen. |
| Der große Humanitator: "Die Lehre vom Untermenschen bedarf nämlich des Glaubens an die absolute moralische Überlegenheit der aufklärerischen Idee, von Natur aus besäßen alle Menschen unabhängig von Stand, Geschlecht, Herkunft, Hautfarbe gleiche Rechte. Zum einen, weil daraus schwerwiegende Ungleichheit folgt: Wenn alle Menschen gleich sein sollen, sind es doch diejenigen gewiss nicht, welche das moralisch überlegene Prinzip nicht kennen oder beharrlich ablehnen. So entsteht aus der Gleichheitsidee ganz zwanglos die Idee einer moralischen Überlegenheit des abendländischen Kulturkreises, Nordamerika selbstverständlich eingeschlossen, über den moralisch minderwertigen Rest der Welt." (Wolfgang Pohrt) |
| Der große Humanitator: "Der Rassismus ist daher eine späte Erscheinung, im Altertum und bis weit in die Neuzeit hinein ist er unbekannt. Er setzt die Deklaration der Menschenrechte (1776 USA, 1789 Frankreich) voraus [...]." (Wolfgang Pohrt) |
| Der große Humanitator: Man könnte es vielleicht kurz so formulieren: wer einem Staat die Verletzung von Menschenrechten vorwirft, der will den Bock zum Gärtner machen. MenschenrechtsaktivistInnen leiden aufgrund ihrer mangelnden Staatskritik offenkundig unter einem schwerwiegenden Denkdefizit: Sie pochen auf eine Charta, die der Staat sich, wenn überhaupt, selber gegeben hat, und glauben ernsthaft, sie könnten ihn dazu bewegen, sich aus freien Stücken daran zu halten. Und wenn nicht, sollen die Bomber aus den USA kommen! |
| Franz B: Grundsätzlich hast Du recht in der Kritik. Ich neige allerdings zu einer eher dialektischeren Betrachtung der Menschenrechte, die sowohl die materiellen Bedingungen der Auseinandersetzung zwischen Mensch und Natur betrachtet, als auch den offenen Widerspruchs der Menschenrechte reflektierte. Die Menschenrechte werden vom Staat gewährt, zugleich sind sie ein Recht, welches die Macht des Staates begrenzt/ begrenzen soll. Doch im Gegensatz zu anderen Rechten, sind die Rechte gegenüber dem Staat kaum einklagbar. Es handelt sich schließlich nicht um ein Recht zum Schutz des Eigentums. |
| Franz B: Aber: Die Menschenrechte gehören zum Teil der Ideologie des Staats. Und Ideolgie hat eine materielle Basis. Die Ideologie bestimmt das Handeln des Staats und soll das Kaptaliverhältniss absichern. Doch diese ist nicht einheitlich, sie ist umkämpft, umkämpft durch die Interessen der Klassen in der Gesellschaft. Und so kann sich der Kampf um Ideologie Wiederspiegeln in der materiellen Ausgestaltung der Menschenrechte. Du machst also nicht den Bock zum Gärtner, wenn Du gegenüber dem Staat Menschenrechte einforderst, die dieser dann z.T. gegen die Interesse der ihn dominierenden Kaptalisfraktionen durchsetzen soll, sondern Du greifst in den Kampf um die bestimmende Ideologie ein. |
| Franz B: Doch, und da gebe ich dir Recht, man kann nicht idealistisch für Menschenrechte kämpfen, ohne sich dieser Widersprüche bewusst zu werden. Dies ist eine Sichtweise, die sich stärker in den Kampf um Hegemonie einmischen möchte in einer Tradition von Antonio Gramsci und Roso Luxemburg. Die ist weniger Schwarz/Weiss geprägt. Interessante Ansätze für eine - wie ich finde gute - Menschenrechtspolitik bietet "Das Komitee für Grundrechte und Demokratie". http://www.grundrechtekomitee.de/ |
| Der große Humanitator: "Du machst also nicht den Bock zum Gärtner, wenn Du gegenüber dem Staat Menschenrechte einforderst, die dieser dann z.T. gegen die Interesse der ihn dominierenden Kaptalisfraktionen durchsetzen soll" -- Das verstehe ich nicht. Menschenrechte kann per definitionem nur der Staat verletzen (der sie komischerweise auch garantieren soll) und nicht irgendeine Privatpartei. Wenn jemand dich umbringt, ist das Mord, und nur wenn der Staat das tut, ist es eine Menschenrechtsverletzung. Das Staat kann also Menschenrechte höchstens gegen sich selbst (oder gegen einen anderen Staat) durchsetzen! |
| Der große Humanitator: Du stellst dich ja auch nicht hin, wenn dich jemand beklaut, und schreist: "Haltet den Menschenrechtsverletzer!" ;-) |
| Sascha B. @ Humanitator: Natürlich sind die Menschenrechte eine Setzung, keine Frage. Aber sie sind nicht von Staaten erdacht, sondern allenfalls (durch politischen Druck) von ihnen festgeschrieben worden. Was eine solche Festschreibung wert ist, wird man von Fall zu Fall entscheiden müssen (meistens leider wenig). Aber weder können Menschenrechte nur durch "den Staat" verletzt werden, noch ist "der Staat" schlechthin das Böse (ausser vielleicht in der Märchenwelt der AnarchistInnen). Es gibt Unterschiede, nicht nur im Wortlaut der Verfassung, sondern auch in der Praxis. |
| Der große Humanitator: Außerdem mag ich Gramsci nicht. Mir scheint es wichtiger, die Ideologie des Staates auseinander zu nehmen, als in ihr mitzumischen und sie dadurch zu kooptieren (oder wie das heißt). Sonst landet man nämlich bei den grünen Menschenrechtlern, Kriegshetzern und Zivilgesellschaftsfanatikern. Oder bei denjenigen, die wie Sascha, Detail- statt Systemkritik betreiben. ;-) |
| Der große Humanitator: Verletzt ein Dieb die Menschenrechte? Natürlich nicht! Menschenrechte sind Rechte, die ihrer Konstruktion nach der Einzelne gegenüber dem Staat hat. Wenn jemand seine Frau schlägt, ist das keine Menschenrechtsverletzung, sondern eine Straftat (gesetzt der Fall, es ist verboten). |
| Franz B.@Humanitator: Da sind wir uns über die Verquickung von Menschenrechten und Staats-Form ja fast einig. Wir unterscheiden uns lediglich in der Einschätzung von Kräfteverhältnissen und ihren Einfluss auf den Staat. (Die Althusser-Anspielung ist schön!) Aber, der Staat, den wir natürlich überwinden wollen, hat in dieser kap. Produktionsweise eine zentrale Position und ich halte es für falsch wenn die Linke den Staat nicht mehr zu Polititken zu zwingen möchte. |
| Franz B.: Du magst Gramsci gut oder schlecht finden, aber zu unterstellen eine an Gramsci orientierte Hegemonietheorie würde beim Grünen-Menschrechtsgebrabbel (incl. Krieg) landen ist historisch Unsinn. Dein Beispiel zum schlagen der eigenen Frau ist ein gutes Beispiel gegen Deine Position, denn vor nicht allzu langer Zeit konnte ein Ehemann seine Frau schlagen und dies war staatlich nicht sanktioniert. Und dies ist ein kleiner Erfolg der Detailkritik - die Du nicht magst. Der §175 wurde nicht abgeschafft weil das Kapital dies funktionaler fand sondern, weil die Schwulen dagegen kämpften - und da kämpften nur ein paar Kommunisten mit in den Reihen. |
| Der große Humanitator: tschuldige, wenn ich jetzt vom thema etwas weggehe, aber die behauptung, der §175 sei abgeschafft worden aufgrund der kämpfe der schwulen, ist totaler unsinn. als der paragraph 1969 liberalisiert wurde, gab es die schwulenbewegung noch nicht, und als er 1994 abgeschafft wurde, gab es sie nicht mehr. genau genommen wurde er auch gar nicht abgeschafft, sondern er fiel im zuge der rechtsangleichung mit der DDR weg, weil sich der bundestag nicht mehr dazu entscheiden konnte, ihn zu erneuern. |
| Der große Humanitator: Der Versuch des Bundesverbands Homosexualität (BVH) - Ende der 80er Jahre oder Anfang der 90er - Unterschriften unter Schwulen gegen den Paragraphen zu sammeln, endete in einem Fiasko, weil das Thema einfach keinen mehr interessierte. mehr als 1.000 dürften sie nicht zusammengekriegt haben. |
| Der große Humanitator: Die Liberalisierung des Strafrechts war also nicht die Konsequenz von sozialen Kämpfen, sondern eines Paradigmenwechsels im bürgerlichen Sexualstrafrecht, der in Frankreich bereits Ende des 18. Jahrhunderts im Rahmen der Einführung des Code Napoléon stattgefunden hatte. Danach sollten nur noch solche Handlungen unter Strafe stehen, bei denen die Rechte eines Dritten verletzt werden. 1973 wurde ENDLICH (!) auch in der BRD dieser Grundsatz nachvollzogen und der Strafrechts-Abschnitt "Verbrechen und Vergehen wider die Sittlichkeit" in "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung" umbenannt. |
| Der große Humanitator: Wieder einmal hatte der Staat sein Programm geändert, ohne dazu von außen gezwungen worden zu sein. Schließlich lässt sich der Staat nicht vom Pöbel auf der Straße vorschreiben, was er unter Strafe zu stellen hat und was nicht. Er entscheidet vielmehr nach sachlichen Kalkülen: Während er sich vorher einen bevölkerungspolitischen Nutzen von der Bestrafung homosexueller Handlungen versprach, hat er später eher die volkswirtschaftlichen Kosten betont, die durch die vielen Selbstmorde, Gefängnisplätze und psychiatrischen Behandlungen anfielen. Der Staat handelt autonom, und angesichts der Tatsache, was da für ein autoritärer Mob in Deutschland unterwegs ist, kann man dafür sogar dankbar sein! |
| Franz B.: Beim §175 magst Du bedingt recht haben, aber nur bedingt. Die Diskussion würde ich gerne auf einem anderen Forum wahrnehmen, da sie hier nicht hinpasst. Zum wesentlichen: weder der Code Napleon, noch die Wertung Strafrechts innerhalb der Familie (sic!) oder die Abschaffung des §175 leiten sich aus dem Kapitalverhältnis. Familie, Religion, Rassismus und Umgang mit Minderheiten leiten sich NICHT aus der FORM des Staates - als Rechtsgarant des Eigentums - ab. Wenn Du das behauptest, fallen wir hinter die Staatsdiskussion der 1970er und die Nebenwiderspruchsdebatte zurück. |
| Franz B: Nein der Staat handelt nicht autonom! Er ist auch nicht die ideele Verkörperung des Kapitalinteresse. (Anmerk.: Das ist höchstens MG-Position) Er ist vielmehr durchdrungen von Krafteverhältnissen - auch der Beherrschten - vielmehr aber von divergierenden Kapitalfraktionen und darin gebrochnen Interessen. Was Du sagst, hört sich zu sehr nach Ableitungsmarxismus an (der weit über den Staat hinausgeht). Es gibt keinen objektiv handelden Staat! Das ist ein Marxismus, der nur auf den Untergang der kap. Produktionsweise hofft. Sorry, aber den hatte Lenin schon hinter sich gelassen und Politk betrieben. So und nun zurück zu Religion und Homosexualität. |
| Der große Humanitator: dasselbe kannst du doch heute beim abbau des sozialstaats beobachten: was die bevölkerung denkt, ist dem staatspersonal vollkommen gleich; und egal ist es auch, wer gerade regiert. schließlich geht es, ganz sachlich, um die sanierung der profitrate und des staatshaushalts - und damit auch um die sicherung der ökonomischen und militärischen schlagkraft der deutschen nation. man kann daher schon heute die auswirkungen dieser art von sozialprotest voraussagen: sie werden absolut wirkungslos bleiben, es sei denn, man griffe zu härteren mitteln wie einem generalstreik. aber das ist in deutschland sowieso nicht zu erwarten... |
| van Baden-Babelsberg: Das ist schön, dass ein Artikel über schwule Moslems zunächst eine Debatte über die Aufklärung und schließlich über die Kräfteverhältnisse im eigenen Land auslöst. Dafür möchte ich an dieser Stelle dem Autor danken. Zeigt diese Debatte doch, dass das Religiöse ebensowenig ohne das Politische zu denken ist wie umgekehrt. Besser gesagt: der Schnitt zwischen Politik und Religion kann bestenfalls theoretisch gelingen, bleibt aber praktisch weit hinter dem zurück, was die Wirklichkeit beschreibt. |
| van Baden-Babelsberg: Deshalb auch ist jede politische Theorie, die das Religiöse versucht hat auszuklammern, in der Praxis in Bezug auf das Religiöse gescheitert. Denn der Mensch ist und bleibt doch auch ein religiöses Wesen. Gerade aber deshalb kommt es darauf an, dass er den Boden unter den Füssen nicht verliert, dass er also immer wieder darum bemüht ist, die Welt so zu sehen wie sie ist. Die eigentliche revolutionäre Kraft - und damit Gefahr für jedes religiöse System - ist also die induktive Herangehensweise. Nichts anderes machen die Moslem-Homos, wenn sie ihre Art zu leben und zu lieben eben dort einfordern, wohin sie gestellt wurden. |
| Sascha B.: Liebe Baella, dass "der Schnitt" zwischen Religion und Politik auch praktisch gelingen kann, ist einigermassen bewiesen. Im Übrigen bedarf es auch gar nicht eines solchen "Schnittes", denn dies suggerierte, es handele sich bei dieser Auseinandersetzung um eine unter Gleichen. Dem ist nicht so. Denn es gibt einen Niveauunterschied (und der ist mindestens so gross wie der zwischen"Süddeutscher Zeitung" und "Bild"). Zu behaupten, "der Mensch" könne ohne Religion nicht auskommen, ist schlichtweg reaktionär. |
| Franz B@Sascha: Das behauptet ja auch niemand, aber es gibt Zwischenstufen und der Weg der Emanzipation - des Menschen zum Menschen - ist beschwerlich. |
| van Baden-Babelsberg: Oh. Nun scheinen dem Autor die Argumente auszugehen. Können Sie das mit dem "Niveauunterschied" mal erklären? Ich möchte das nicht falsch verstehen und müßte mich ansonsten aus dieser Art von Diskussion verabschieden. |
| Sascha B.: Liebe Baella, ich meinte damit nichts anderes als die Beförderung eines Metadiskurses (zu dem die meisten Theologen nicht bereit (obwohl fähig!) sind). Um das hier noch mal zu befeuern, stelle ich folgende These auf: Mr. Huntington hatte schon nicht unrecht mit seiner Rede vom "Clash Of Civilisations". Nur hat er die Fronten nicht richtig beschrieben: Dem Islamismus steht real keineswegs eine Art von Aufklärung entgegen, sondern ein ebenso reaktionäres Projekt: das fundamerntalistische Christentum. |
| Der große Zivilisator: Der Konflikt verläuft nicht zwischen dem Islamismus und dem christlichen Fundamentalismus, die sich überhaupt nicht in die Quere kommen, sondern zwischen den imperialen Machtansprüchen der USA und dem Wunsch der Islamisten, einen puritanischen Gottesstaat zu errichten. Das geht für die USA zwar prinzipiell in Ordnung, weil sie an der inneren Verfasstheit der Staaten, über die sie Hegemonie ausüben, nicht interessiert sind (siehe Saudiarabien). Aber ihr Pech ist, dass die Islamisten Amerika mittlerweile hassen wie die Pest! |
| Der große Zivilisator: Wie gut Islamisten und christliche Fundamentalisten sich im Gegenteil verstehen, kann man ja an der Zusammenarbeit des Vatikan mit zahlreichen islamisierten Staaten ablesen, wenn es darum geht, die Anerkennung gleichgeschlechtlicher Partnerschaften innerhalb der UNO zu verhindern oder Menschenrechtsresolutionen zu vereiteln, die Homosexuelle unter Artenschutz stellen wollen (um es mal etwas zynisch auszudrücken ;-). |
| Der große Zivilisator: Ich kann auch kaum inhaltliche Unterschiede zwischen den protestantischen Fundis in den USA und den islamischen Fundis in den Staaten der so genannten Dritten Welt feststellen. Die Themen jedenfalls sind absolut die gleichen (gegen außerehelichen Sex, für ein Verbot von Homosexualität, gegen Materialismus und Sittenverfall usw.usf.). Auch wenn die Religionen ursprünglich sehr verschieden waren, hat es doch in den letzten ein- bis zweihundert Jahren einen regen Ideenaustausch gegeben, der vor allem über den saudiarabischen Wahabbismus vermittelt wurde. Der Islam ist heute deshalb puritanischer als der Puritanismus! |
| Der große Zivilisator: Der Vorteil dieser Angleichung: wenn man etwas über die Denkungsart der Islamisten erfahren will -- z.B. warum sie Amerika so abgrundtief hassen --, braucht man gar kein Arabisch mehr zu lernen, sondern kann sich auch einfach eine christlich-fundamentalistische Webseite in den USA anschauen, wie z.B. diese hier: www DOT godhatesamerica DOT com |
| anna & arthur: hey! finde ich nicht gut, dass ihr den URL godhatesamerica.com jetzt nachträglich verlinkt habt. dadurch steigt nämlich das ranking der seite bei google. Beachte dazu GRUNDREGEL #1 für das Internet: "Niemals faschistische, rassistische und andere diskriminierende Webseiten verlinken!" |
| redaktion(br): sorry, nicht richtig mitgedacht. änderungsvorschlag oben übernommen. |
| Sind Moslem-Homos cool ?: Bln. 10.6., Podiumsdiso "Islam & Homosexualität" veranstaltet vom LSVD-Zentrum MILES, Moderat.: Jan Feddersen (taz), mit Fr. Sanem Kleff (Bundesvorstand GEW, Schule ohne Rassismus e.V.), Giti Thadani (Autorin v. "Lesbian Desire in Ancient and Modern India"), Seyran Ates (Rechtsanwältin + Preisträgerin des Berliner Frauenpreises), Dr. Ralph Ghadban (Islamwissenschaftler), Günter Piening (Beauftragter Bln.Senats für Integration + Migration) | angefragt: K. Kolat (Geschäftsführer Türkischer Bund in Berlin-Brandenburg TBB), O. Ceyhun (MdEP), G. van Loenen (NL-Tageszeitung Trouw), C. Altun (Türkische Gemeinde zu Berlin). 19h, J-F.-Kennedy-Pl., Rathaus S-berg, Kasino-Saal (linker Aufgang, 2. OG) |
| Franz B: Eine Diskussion mit Jan Feddersen als Moderator und dann noch vom LSVD, sorry aber da sagt mir meine Vorurteilsstruktur, das kann nur Mist werden. (vgl. Feddersen-Artikel und Eintrag bei den Infoperlen) |
| james dean: Anlässlich des Kölner CSD 2004 organisiert die Initiative "Menschenschutzbund - Wir helfen e.V." in Kooperation mit der Kölner Gruppe Persian Gay einen "Gay Islam Dialog". Zu diesem Dialog sind verschiedenste Gruppen und Personen mit islamischem Hintergrund am Nachmittag, Freitag, 2. Juli im Café Bistro Maybach eingeladen. Im offiziellen Islam, wie in anderen Religionen, gilt Homosexualität als Sünde. Homosexualität wird als grundlegender Fehler angesehen, insbesondere da Menschen nicht von Natur aus homosexuell seien. Vielmehr würden die Menschen durch ihr Umfeld zur "Sünde" verleitet. |
| james dean: In diesen vorherrschenden Auffassungen sehen die Initiatoren nicht nur eine überkommene Denkweise und eine falsche Interpretation der Lehren des Korans, sie verstoßen ihrer Meinung nach auch fundamental gegen die Würde des Menschen und die allgemeinen Menschenrechte. Zweck der Zusammenkunft ist eine "Kölner Erklärung", ein Aufruf zur Unterstützung der wachsenden Gruppe von schwulen, lesbischen und transsexuellen Menschen mit islamischem Hintergrund in Deutschland und der Emanzipationsbewegung in der islamischen Welt. Gay Islam Dialog Fr., 2. Juli 2004 Café Bistro Maybach, Maybachstr. 111 16 h |
| james dean: Gay Orient Party: Wir feiern gemeinsam - uns selbst! Abschluss der Zusammenkunft ist eine große Gay Orient Party im Filmhaus, Köln, Maibachstr. 111. Ab 22 Uhr feiern hier Gays, Girls und ihre Freunde gemeinsam zu orientalischen Disco-Rhythmen. Die Initiatoren freuen sich den bekannten iranischen, heterosexuellen Star-Diskjockey DJ Human für den Abend gewonnen zu haben. Einlass 22h, 8 €. |
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