| arschloch: mir wird von diesem wichtigtuerischen, evangelischen geseiere von whk und co. echt schlecht. warum bietet etuxx denen ein forum? |
| MC: seufz. wir bieten "denen" kein forum, sondern versuchen eine dikussion zu spiegeln, die genau so gerade zum beipiel an meinem küchentisch abläuft. ich finde die siegessäule wegen des artikels darin absolut verteidigenswert - und mein mitbewohner hat sie aus dem asta abkarren lassen wegen ihres "rassimus". so geht es sicher auch noch anderswo ab. |
| MC: ..und darüber kann man durchaus reden. wenn man bereit ist sich auch mal ne andere meinung anzuhören. aber weshalb ich eigentlich poste: warum ist der Stil des WHK "evangelisch"? |
| OA: das forum, liebes arschloch, ist eine permanente einrichtung auf etuxx für alle. das dürfte dir doch aufgefallen sein, oder? da können alle arschlöcher, solche, die sich selbst so bezeichnen und andere, aber auch nicht-arschlöcher ihre meinung äußern. - darüberhinaus: wenn du schon religöse vergleiche hier anbringst, mußt du sie auch begründen. "evangelisch" erklärt sich nicht von selbst. eher wäre der stil "evangelikal" zu bezeichnen, wenn du damit eine gewisse verbortheit in der argumentation meinst. aber wer weiß schon, was du wirklich meinst. |
| Lore: Habt ihr eigentlich schon mal in der Siegessäule-Redaktion nachgefragt, was die sich dabei gedacht haben? Es ist zwar schön, dass sich hier jemand die Mühe gemacht hat, nen foo zusammenzubasteln, aber so eine Anfrage wäre doch auch drin gewesen (und journalistisch unbedingt geboten). |
| kraischkowa: soweit ich mich erinnere, hat die siegessäule in einem interwiev, welches hier gepostet war (im forum) ihr Titelblatt als "gelungene Provokation" bezeicnet. Mir scheint zum Thema eigentlich auch das wesentliche gesagt. Inhaltlich fände ich interessanter, was auf dem Kongress diskutiert wird, und wie die "Subjekte" aus dem Artikel selber zu dem Titelblatt stehen. |
| Pressemitteilung: AStA FU boykottiert die aktuelle "Siegessäule" wegen ihres Rassismus' mehr... |
| Lore: liebe kreischikowa, für mich ist damit noch nicht alles gesagt. und das wort "subjekte" ist auch in anführungszeichen nicht schön. |
| XXX: Ich habe das gelesen, und ich finde den Inhalt ganz gut. Ich habe mich überhaupt nicht beleidig gefuhlt (ich bin türke). Ich verstehe nicht die Reaktionen. Ansonst über die WHK, was ich kenne hat mir gut gefallen, aber.... die haben wirklich etwas zu tun mit Evangelisten? Ich hätte es auch nicht gedacht. |
| @XXX: nein, das whk ist natürlich nicht evangelisch. arschloch meint damit nur, dass das whk mit seiner "protestantischen" einstellung rassisten wie ihm den spaß verdirbt. |
| T.: Sollte man nicht auch das Wort "schwul" verbieten? Schließlich ist das auch ein Schimpfwort.Ich denke, der Titel "Türken raus!" auf der Titelseite einer homosexuellen Zeitschrift ist ganz klar auf das Comingout bezogen und spielt natürlich mit der rassistischen Parole. Etwas weiter gedacht persifliert es auch die rassistische Parole und entkräftet sie, genau wie die Übernahmen der rassisitschen Termini "Schwuler" und "Tunte" als Eigenbezeichnungen. Aber hier denke ich wohl etwas zu weit. |
| T.: Wenn man dann den dazugehörigen doch gar nicht so schlechten Artikel liest, sollte endgültig klar sein, daß auf dem Titelblatt kein rassistischer Kampfruf steht. Meine lieben linken Mittunten vom Schwulenreferat und der whk scheinen mir hier gerade mal Lust auf antirassistische Opposition gehabt zu haben. Mädels, es ist gut, antirassistisch aktiv zu sein und ganz klar sind Rassisten auch nicht alle hetero, aber ich glaube, hier liegt ihr etwas falsch mit euren Vorwürfen. (Das whk wird mir wohl jetzt das abofür die Gigi kündigen.) Letztendlich bleibt nur zu sagen: Man sollte einfach mal die Betroffenen, also Türken, zu Wort kommen lassen. |
| SC: es ist immer gruselig, wenn man sieht, dass argumente an leuten einfach so abprallen. personen wie T. haben es gar nicht nötig, auf irgendein statement von lubunya, whk oder schwulenreferat einzugehen. sie sind aufklärungsresistent. |
| SC: der etuxx-artikel ist natürlich mindestens genauso rassistisch wie der orientalistische leitartikel der siegessäule. da heißt es zum beispiel: "Vorurteile und Hass gegen Schwule und Lesben gibt es nicht nur bei Deutschen. Intoleranz ist auch unter türkeistämmigen Migranten verbreitet. Die Folgen sind fatal." das gibt es doch wohl nicht, oder? die folgen, dass es homophobie gleichermaßen unter deutschen wie unter türken gibt, ist für etuxx "fatal". denn schließlich haben nur deutsche das recht, ihre schwulen zu hassen! von einem "ausländer" lässt man sich das aber nicht gefallen! |
| SC: "Gibt es spezifische Ursachen für die antihomosexuellen Einstellungen von Migranten? Welche Rolle spielen dabei Herkunftskultur, patriarchale Familienstrukturen und religiöse Motive?" die antwort: keine! es gibt keinen historisch demonstrierbaren zusammenhang zwischen der patriarchalen verfasstheit von gesellschaften (was im übrigen auch auf unsere zuträfe) und der ablehnung von "homosexualität". |
| SC: faktoren, die hingegen verschwiegen werden, weil sie nicht kulturalistisch deutbar sind, umfassen: soziale schichtzugehörigkeit, unterschiedliche altersstruktur der migrantischen communities, rassistisches wahrnehmungs- und anzeigeverhalten der opfer, demographische zusammensetzung der kieze (in hellersdorf z.b. gibt es weder schwule noch ausländer in größerer anzahl) etc. etc. aber warum wiederholt man das eigentlich zum x-ten mal?! mit rassisten zu diskutieren gleicht bekanntlich dem versuch, sich mit einem papagei zu unterhalten. |
| T: na ja, SC, du bist auf meine argumente auch nicht eingegangen... |
| @SC: *die folgen, dass es homophobie gleichermaßen unter deutschen wie unter türken gibt, ist für etuxx "fatal" ect ect* - dir ist wohl weder grammatikalisch noch logisch bange, wenn du ihm furor bist. alles schweine ausser du - - |
| SC: @(@SC) an deiner stelle würde ich mich, was die beherrschung der deutschen sprache angeht, nicht so weit aus dem fenster lehnen. es heißt "etc." und nicht "ect", und es heißt "im furor" und nicht "ihm furor". |
| SC: und wenigstens mache ich nicht drei fehler in einem satz, während ich gleichzeitig nichts zu sagen habe außer plattitüden ("außer" schreibt man übrigens auch nach neuer rechtschreibung mit einem scharfen "ß", aber vielleicht kommst du ja aus der schweiz!). |
| F. @ T.: Dein Vergleich hinkt insofern, als dass es sich bei "schwul" um die selbst bestimmte Eigenbezeichnung von Schwulen handelt, um die Übernahme der Begriffshoheit, um es mal kämpferischer auszudrücken, also um Emanzipation. Bei dem aktuellen Fall von "Türken raus!" wird hingegen eine rechtsextreme und rassistische Parole von außen auf eine Gruppe angewendet. Von daher halte ich Siegessäule-Titel für einen äußerst dämlichen und misslungenen Provo-Aufmacher und freue mich über die Entscheidung des AStAs. |
| Anmerkung: Die gestellten Fragen im ersten Absatz sind Teil der Original-Beschreibung des Workshops. Obige kurze Einleitung ist eher eine Quellen-Link-Verkittung als ein Artikel. Soviel zum Thema rassistsche etuxx-Artikel. |
| VdrseU: [Verband der rechtschreibschwachen etuxx-User] verbittet sich dümmliche Kommentare zum Thema wie irgendwas richtig geschrieben werden würde u.s.w.. Wir finden das diskriminierend! Bisher war etuxx doch ein Diskussionforum für jedermann/-frau und kein GermanistInnen-Showdown. |
| Brenda: hat den artikel in der siegessäule mittlerweile auch gelesen. ich finde ihn hervorragend geschrieben und kann darin weder etwas rassistisches noch etwas kulturalistisches finden. den umschlag habe ich allerdings von der siegessäule entfernt. auch wenn es sich bei genauer betrachtung um ein wortspiel handelt, will ich beispielsweise nicht in der ubahn eine zeitung hochhalten, auf der "türken raus" steht. ähnliches gilt, wenn die zeitung irgendwo ausliegt. der erste eindruck ist der eines neuen aufrufs zum pogrom. insofern kann ich auch nicht nachvollziehen, was die macherInnen dazu bewegt hat, so einen titel zu wählen. |
| Brenda: @F: du sprichst mir aus der seele, genau das gleiche wollte ich zu T auch sagen. zum dem ekelhaft arroganten getöne von SC fällt mir nur ein, dass ich mich ganz lange gefragt habe, von welchem etuxx artikel der mensch redet. bis ich kapiert habe, dass er die sätze aus dem ankündigungstext meint - und sie dazu benutzt, was er am liebsten macht, egal unter welchem pseudonym. so lange im mund verdrehen, bis es wehtut, dann verkürzt zusammenfassen und noch ein paar vorannahmen hinzu, bis es wieder in sein kritik schema passt. einfach nur zum kotzen. |
| Buffy: Wenn Ihr auch die Stellungnahmen türkischer Homosexueller dazu lesen wollt, so könnt Ihr einfach mal oben auf den link von lubunya gehen, statt gespannt darauf zu warten! |
| "Schwule Raus!" (vom coming-out...): Ist ja toll, dass Ihr da drin nichts rassistisches finden könnt. Super! Blondinen sind dumm, Deutsche sind Nazis, Frauen können nicht autofahren, Türken sind homophob, Tomaten sind rot,... Wie schön, dass das alles zusammenpasst...Kotz |
| @XXX und andere: Apropos, ich bin auch ein schwuler Türke und habe den Hals gestrichen voll. Ich finde den Artikel nicht ok und fand auch früher schon die stereotype Darstellung nicht ok. Weder in der Siegessäule, noch in der Sergej, noch sonstwo. |
| Avram: Wenn Du Kritik an stereotyper Darstellung hast, dann wäre es hilfreich, diese zumindest ansatzweise zu begründen, damit man überhaupt darauf eingehen kann. - Ich finde das "Siegessäulen"-Cover sehr daneben und eine Provokation, von der ich nur hoffe, dass sie auf die Provokateure zurückfällt. Aber: Mit dem Verdikt "Sind doch alles Scheiss-Rassisten" ist nichts gewonnen. Oder: Zwischen gut und böse gibt es auch einen ganzen Haufen schlichter Dummheit, was sich natürlich pawlow´schen Reaktionären wie SC nicht erschliessen kann... |
| etuxx-redaktion (OA): Leute, bitte respektiert Euch hier gegenseitig in der Diskussion. Und hinterlasst Euer Autorenkürzel. Die Autorenzeile dient nicht als Überschrift. Sonst wird jeder Diskussionsbezug unmöglich. |
| Buffy: Ein Beispiel von vielen..."Die Traditionalisten leben in ihrem Kebabgehege türkischer als die Türken und blicken von der Mitte Europas bitterernst nach Osten, denn in Mekka geht die Sonne auf." |
| Buffy: "Am öffentlichen Leben im türkischen Kiez nimmt hauptsächlich der Mann teil. Die Frau steht unter Hausarrest, ist von der Außenwelt abgeschnitten, für jeden Fremden unerreichbar. Die Töchter dürfen in der Schule weder am Sportunterricht noch an Klassenfahrten teilnehmen und werden auf ihre Rolle als Ehefrau vorbereitet. Wer auf der Straße Kaugummi kaut oder gar raucht, gilt als unreine Schlampe. Dagegen kratzen sich die vor Kraft strotzenden Söhne ostentativ an den Eiern und stellen ihre Potenz unter Beweis. Die Identitäten der anders Orientierten werden unterdrückt oder versteckt." |
| Buffy: Diese Stereotypen waren unter anderem gemeint. |
| Zyankarla: Inhaltlich guter Siegessäule-Artikel hin oder her - das Titelbild ist einfach beschissen! Seit Jahren schmiert irgendein Nazi auf die Straßenbahnhaltestelle wo ich wohne genau denselben Spruch (garniert mit einem Hakenkreuz) und da behauptet die Siegessäule auf ihrer Webseite "Türken raus! Diesen Spruch wollten unsere Leserinnen schon immer mal auf dem Titlblatt lesen!" |
| Tana ten Takeln: Das es in letzter Zeit eine merkwürdige Zusammenballung von Artikeln zum Thema "Bist du schwul oder was" (s. taz vom letzten Wochenende) oder "Türken raus!" (siegessäule) gibt, erstaunt mich etwas. Im Ruhrgebiet hatte man die Diskussion schon vor ein paar Jahren. Mich lässt das Gefühl nicht los, dass einige Leute hier in Berlin nicht akzeptieren können, dass es neben ihrer Community noch andere gibt und dass man sich mit denen nicht automatisch im Einklang befindet. |
| Tana ten Takeln: Ich bin in einer Großstadt aufgewachsen, in der auch viele türkischstämmige Leute leben und natürlich wird man auch mal von Jugendlichen angepöbelt oder vielleicht sogar angegriffen, die man als türkisch identifizieren würde (ich frag mich natürlich, wer behauptet, einen "Türken" auf den ersten Blick von einem "Deutschen" unterscheiden zu können und dann noch glaubt, nicht rassistisch zu sein). Und ich habe türkischstämmige schwule Jungs und ihre Coming-out Probleme kennen gelernt. Aber ich bin mir auch immer im Klaren gewesen, in welcher Situation diese Jugendlichen leben. |
| Tana ten Takeln: Man kann nicht nach Berlin ziehen ohne was von der Struktur dieser Gesellschaft mitzukriegen, die sich z.B. in den "Problemen" mit und von MigrantInnen zeigt und die das Ziel unserer Kritik sein sollte. Berlin ist zum Glück kein schwules Wunderland, wo Türken oder Araber nur als Sexobjekte oder Lebensmittelhändler vorkommen. Viele Leute haben "Türken Raus" gelesen und "genau" gedacht. Leute, die in einem "sauberen" Kiez ihr "sicheres" Leben als "Lesbe" oder "Schwuler" leben wollen und an die sich die Siegessäule vornehmlich richtet. Der Artikel versucht das zu relativieren und schön zu reden, aber der Unterton bleibt rassistisch und ausgrenzend. |
| dasvolk: Hätten Glatzen den Stein ins Positivencafé geworfen, wäre die Hölle los gewesen. Na, aber ein gebrülltes "Ihr sollt alle verrecken" im Pidgin-Deutsch ruft nur ein Schulterzucken hervor, oder wie? Hallo?? Seit wann stehen klerikalfaschistische Täter außerhalb der Kritik, bloß weil sie aus Migrantenfamilien stammen? Der Wunsch, in Ruhe gelassen zu werden, ist nicht rassistisch. Wenn ich mich als Schwuler mit Steinen beschmeißen lassen wollte, würde ich in die Islamische Republik Iran auswandern. |
| wo sein aufschrei?: Keine (Überlebens)Chance für Rainer Sachse bescheinigte ihm auch der Priester in seiner Grabrede bei seiner Beerdingung in Almstedt in Niedersachsen. „Weil die Dorfgemeinschaft damals wie heute sich weigerte Andersdenkende und Andersfühlende zu respektieren, zu tolerieren geschweige denn zu integrieren“ sagte der Priester in seiner Rede. Rainer Sachse, „der Schwule mit der Seuche“, wie die Dorfbewohner ihn nannten. Er kam – nach Jahren des Weggangs und der Suche nach Glück in der Großstadt - zurück ins Dorf. Er wollte die letzte Zeit seines Lebens bei seiner Mutter verbringen. |
| wo sein aufschrei?: Aber der Zerfalls- und Zersetzungsprozess durch die Dorfgemeinschaft war schneller und effektiver als der Virus in seinem Körper. „Zu Tote gehetzt“ sagten Außenstehenden. Zuerst der Rausschmiss aus der einzigen Dorfkneipe. Dann die Anschläge auf sein Haus. Nachts flogen Steine, seine Fensterscheiben gingen zu Bruch. Hakenkreuze wurden an seine Hauswände geschmiert. Nicht mal eine Atempause haben sie ihm gegönnt. Anpöbeleien und vor allem diese Hassblicke und die Vernichtungssprüche: „Ab ins KZ“ und ähnliche Rufe skandierten die Nachbarn und die anderen. Junge und Alte, Frauen und Männer, der Bürgermeister und die junge Verkäuferin, der Bäcker und die Kneipenbesucher. |
| wo sein aufschrei?: Alle. Rainer Sachse konnte ihnen nur entgehen, indem er sich ins Haus einschloss. Monatelang. Bis der Virus ihm den Rest gab. Er hatte tatsächlich keine Überlebenschance. So oder so. „Die Anschläge der Bürger untereinander treffen ins Herz und schaffen ein Klima, in der man ungeschützt nicht leben kann“ schloss der Priester seine Rede ab. Almstedt, ein idyllisches Dorf, Jauche- und Mördergrube zugleich irgendwo in Niedersachsen, Deutschland. Mit intakten Strukturen. Vernichtungswahn & andere deutsche Emot |
| pidgin-deutsche: liegen das an deutsche kultur, an deutsche religion, an traditionelle familienstruktur von deutsche? warum deutsche 6 million juden umgebracht? nicht wissen, aber lösung ganz einfach: deutsche raus! |
| Tara ten Takel: Wer türkischstämmige Jugendliche als "klerikalfaschistische Täter" bezeichnet, hat offensichtlich keine Ahnung, sondern kennt nur dumpfe Propaganda. Die Lebenswirklichkeit dieser Jugendlichen ist nicht mit der in französischen Vorstädten vergleichbar, wo es in der Tat faschistoid denkende Jugendliche gibt, die ein einfaches und rassistisches Weltbild mit sich herumtragen. Aber der "Muselmann" ist im Denken mancher Leute halt der "Muselmann" und hat gefälligst Döner zu braten und Blitzableiter für gesellschaftliche Missstände zu sein. |
| Lore@Brenda: hat jemand in dieser Diskussion über das Titelblatt schon mal was zu der türkischen Flagge auf dem Cover gesagt? Die soll ja wohl ein Verfremdungseffekt sein. Ich hab auch nicht den Eindruck, dass er gut funktioniert, aber er fängt schon einiges ab. |
| F.: Ich fürchte, das "Siegessäule"-Cover, den dazugehörigen Artikel und eine vergleichende Homophobie-Debatte über deutschen und "türkischen" Schwulenhass im Allgemeinen ("Klerikalfaschismus") und im Besonderen (Café Positiv) durcheinander zu diskutieren, führt zu nichts. (Zumindest zu nichts Sinnvollem, was aber nicht heißen soll, dass es da keine Zusammenhänge gäbe.) |
| brenda: jo, so ist das wohl. @buffy: ich verstehe zwar was du meinst mit deinen zitaten, aber gerade im siegessäulenartikel werden doch genügend gegenbeispiele gebracht und so eine vielfalt gezeichnet. und dass es unter türkischen migrantInnen "traditionalisten" gibt, zumal dies ein typisches phänomen von sogenannten nationalen minderheiten im ausland ist, wirst du doch wohl kaum bestreiten wollen oder? ich lese aus dem siegessäulen artikel und auch in dieser diskussion nirgends ein pauschales "türken sind homophob". das ist reine halluzination von SC. |
| Grundsatzfrager: "siegessäule"... ist nicht schon der titel imperialistisch-teutonisch??? |
| brenda: nein, er ist phallisch-berlinerisch-ironisch |
| E.Ewald: Die Siegessäule ist eine der wenigen Homoblätter, die sich nicht nur durch den oder die Coverschnuckel auszeichnen, sondern sich auch an Politik wagt. Inhaltlich sind die Themen meist gut (da gibt's durchaus auch Durchhänger) aufbereitet, sie ist und bleibt ein Massenblatt und kein Uni-Rundbrief. Das Thema Homophobie bei Minderheiten zu benennen, um eine Diskussion einzuleiten und sich dabei eines provokanten Titelblatts zu bedienen, finde ich richtiger als dieses scheuklappenhafe Wegducken à la "hässliche Ausländerüberfallstatistik vermeiden" oder "sozialtypische Underdogmentalität der Minderheiten erzeugt homophobe Strukturen". |
| E.Ewald: Allerdings sehe ich auch keine anderer Möglichkeit als es whk und FU-Asta getan haben, wenn einem das Cover mehr als aufregt. Denn ein "Das ist aber gewagt rassistisch, liebe Siegessäule!" bewirkt nun gar nichts, nicht mal ein müdes Lächeln. Ein bisschen Theatralik des Aufbauschens gehört zum Tagesgeschäft der Politik. |
| SC: @E.Ewald: "Homophobie bei Minderheiten" - ja wie? Das setzt doch schon voraus, dass es eine "besondere" Homophobie ist, die Minderheiten pflegen und das sie "andere" Ursachen habe als die der Mehrheit. Was für ein Quatsch! In Umfragen geben 80% der deutschen Männer an, dass sie Probleme mit einem eigenen lesbischen oder schwulen Kind hätten. 60% bewerten Homosexualität eher oder sehr negativ. |
| SC: 1991 sagten über 70% der deutschen Bevölkerung, dass sie für Schwule Zugangsbeschränkung zu bestimmten Berufen (Lehrer, Friseur etc.) befürworten. 20% stimmten dem Satz zu: "Was die Homosexuellen treiben, ist Schweinerei; man sollte sie kastrieren." Die deutsche Bevölkerung ist also extrem homophob, nur dass sich weiße, deutsche Mittelstandsmänner die Hände nicht schmutzig machen, wenn sie eine Schwuchtel sehen, that's all! |
| SC: Der Zusammenhang ist klar: Unterschichtzugehörigkeit - körperlicheres Bild von Männlichkeit - höhere Gewaltdelinquenz. Bei Migranten kommt neben ihrer extremen Überbeteiligung an der Unterschicht noch folgende Faktoren hinzu: sie bewohnen dieselben Kieze wie Schwule, verfügen über ein jüngeres Durchschnittsalter (- Faktor für Gewaltdelinquenz), werden generell häufiger angezeigt (Rassismus der Opfer) und auch dann als "Ausländer" identifiziert, wenn sie gemäß der Bevölkerungsstatistik Deutsche sind. |
| SC: Noch dazu sind die Gewaltsstatistiken unseriös, weil sie zusätzlich Raubdelikte gegen Schwule erfassen, bei denen die sexuelle Orientierung der Opfer zu 50% bloßer Zufall ist. Aufgrund ihrer Armut sind Migranten hier stärker vertreten. Unterscheidet man zwischen Hassverbrechen und Raubdelikten, stellt sich heraus, dass bei ersteren Deutsche den Ton angeben, während bei letzteren (dazu zählt z.B. auch die "Kriminalität" von Strichern, die sich ihren vorenthaltenen Lohn gewaltsam verschaffen!) Nicht-Deutsche überrepräsentiert sind. |
| SC: Und was macht die Siegessäule? Sie lässt einen ethnologischen Reisebericht über das "Kebab-Gehege" (sic!) in Kreuzberg anfertigen, in dem folgendes zu lesen steht: "Am öffentlichen Leben im türkischen Kiez nimmt hauptsächlich der Mann teil. Die Frau steht unter Hausarrest, ist von der Außenwelt abgeschnitten, für jeden Fremden unerreichbar. Die Töchter dürfen in der Schule weder am Sportunterricht noch an Klassenfahrten teilnehmen und werden auf ihre Rolle als Ehefrau vorbereitet. Wer auf der Straße Kaugummi kaut oder gar raucht, gilt als unreine Schlampe. Dagegen kratzen sich die vor Kraft strotzenden Söhne ostentativ an den Eiern und stellen ihre Potenz unter Beweis." |
| E.Ewald: Lieber SC, Deine Bemühungen den Rassismus und die Statistiken zu interpretieren, in Ehren. Dennoch zerrst Du immer wieder einen Teil des Siegessäulenartikels als Beweis heran, obwohl der Artikel doch wohl vielschichtiger ist. Und darf dann nicht über das Macho-Gehabe und die Bandenbildung gesprochen werden? Es gibt einen höheren Anteil homophober Einstellungen und Haltungen bei Migranten, bei Nazis, bei der Landbevölkerung ... usw. Oder behauptest Du, dass das alles an unserer rassistischen deutschen Mentalität liegt, dass wir das so wahrnehmen? |
| K. Karl Acke: Lieber E.Ewald, genau dazu hat sich SC doch schon geäußert. *kopfschüttel* Übrigens: In einem Gehege hält man Tiere! Da steckt nicht nur ne Abwertung drin (Türken - Tiere), nein, sie werden auch noch von der "Herrenrasse" gehalten (Machtverhältnis/Ausbeutungsverhältnis). |
| K. Karl Acke: Und mal ne provokante Frage: Wann ist denn dann die Siegessäule eigentlich rassistisch genug, daß sich hier auch mal die Mehrheiten dagegen wenden? Man hat den Eindruck, so lange es noch ein bißchen "vielschichtiger" und eleganter daherkommt als der Stürmer oder die Junge Freiheit, geht's unterm Strich d'accord mit der Leserschaft hier. Natürlich verpackt die Siegessäule ihren Rassismus in das übliche "wir tun ja niemand weh"- und Heile-Welt-Gelaber... |
| E.Ewald: Ich spreche auch von Ghetto, wenn ich die Schwulenkieze meine! K. Karl Acke betreibst Du da nicht eine unglaubliche Wortklauberei, forderst eine Sprachhygiene wie sie der Führer nicht hätte besser verlautbaren können? Begreif doch endlich, dass nicht jeder der Türkenmarkt statt Markt am Maybachufer politisch unkorrekt sagt, ein Nazi ist. |
| Tana ten Takel: Hier handelt es sich nicht um eine PC-Frage, lieber E. Ewald. Ich halte auch nicht jede vereinfachende Äußerung für rassistisch. Der Zusammenhang machts. Und wenn man sich schon an "provokante politische Themen" wagt, dann sollte man das reflektiert tun, gerade als "Massenblatt" ist. Die Tendenz der Siegessäule geht hier eher Richtung Bildzeitung. Natürlich weiß ich politische Berichterstattung auch in solchen Blättchen zu schätzen, aber da würde ich die Siegessäule mal nicht zu hoch aufhängen, die Unterschiede zum sergej sind so groß schon lange nicht mehr. Zum Titel: Ich guck mir dann doch lieber hübsche wasauchimmer an, als mit Türken Raus! durch die Gegend zu laufen. |
| Leo: Die Siegessäule (1870 Deutsches Reich über Frankreich) ist historisch gesehen DAS Symbol des alten Europa. Ob das whk recht hat mit seiner Kritik dass so eine Berichterstattung diejenigen ermuntert, die immer noch nicht wahrhaben wollen dass Deutschland ein Einwanderungsland ist, sei mal dahingestellt. Wieso hat man den türkischstämmigen Deutschen eigentlich nicht schon längst Pässe gegeben? Das Erstaunliche finde ich eher, dass sich die Kritik des whk hierauf BESCHRÄNKT. Die Mehrheit der deutschen Moslems sind türkischer Herkunft, in dem Siegessäulen-Artikel wird gemäß der Linie der Grünen Partei ein Problem mit dem politischen Islamismus zu einem Nationalitätenproblem verdreht. Der |
| Leo: Siegessäulen-Artikel erwähnt am Rande, ohne es weiter auszuführen: "Zuletzt wollten wir noch einen Kommentar vom Generalsekretär der Islamischen Föderation in Berlin, Burhan Kesic: 'Kein Kommentar, das ist kein aktuelles Thema.'" Man stelle sich mal vor, die deutsche Bischofskonferenz oder ein Ortsverband der CDU hätte sowas gesagt, der Aufschrei wäre so groß wie neulich beim Papst im Sommerloch. Eine religiöse Institution, die sich der Homosexualität geradeheraus verweigert! Hier geht es um Theokratie, und nicht mal dem whk fällt es auf. Die Replik der Siegessäule, das whk wäre dogmatisch-stalinistisch ist allerdings erst recht bescheuert. Den Schuh darf sich Andrea Winter selber anziehen. |
| SC: Es scheint, als seien junge Türken in Berlin die Projektionsfläche für allerhand rassistische Verschwörungstheorien. Jugendliche homophobe Gewalttäter handeln selbstverständlich nicht aus religiösen Motiven, sondern, wie andere Jugendliche auch, aus Unsicherheit über ihre eigene Sexualität, die sie auf Lesben und Schwule projizieren. Sowohl christliche als auch islamische Kleriker lehnen solche Formen von Gewaltausübung ab und befördern sie nicht. |
| SC: Ich möchte auch mal wissen, was an dem Satz "Kein Kommentar, das ist kein aktuelles Thema" so skandalös sein soll. Man würde sich wünschen, die katholische Kirche würde dieselbe Gleichgültigkeit an den Tag legen, wenn es um Homosexualität geht. Andererseits stören die Anti-Arschficker-Fatwas des Papstes auch nicht wirklich. Denn für wen haben diese Aussagen schon Bedeutung? Wer nimmt sie ernst? Wer lässt sich davon beeinflussen? (Noch nicht einmal meine tiefkatholische Mutter nimmt davon Notiz.) |
| SC: Wer weiterhin behauptet, dass die Ablehnung von Homosexualität im Sinne von praktizierter Arschfickerei durch jüdische, islamische und christliche Geistliche sich in der homophoben Gewalt von Jugendlichen niederschlägt, sollte dafür wenigstens ein paar triftige Belege abliefern können. (Alle Religionen stützen sich hierbei im Wesentlichen auf dieselben Quellen, nämlich den späten Platon und/oder einer bestimmte Interpretation der Thora; es ist überflüssig, hier größere theologische Differenzen aufzumachen.) |
| SC: Darüber hinaus muss man wissen, dass alle drei monotheistischen Religionen eine ambivalente, um nicht zu sagen heuchlerische Haltung zur "Homosexualität" unterhalten. Die christlichen Kirchen haben beispielsweise bis ins 19. Jahrhundert gleichgeschlechtliche Paare getraut. Der Talmud sagt, dass Männer ruhig miteinander unter einer Bettdecke schlafen können, weil Juden sowas (nämlich Arschficken) sowieso nicht tun. Und die Shari'a hat die strafprozessualen Bedingungen für den Nachweis solchen Tuns absichtlich so hoch geschraubt, dass man niemanden deswegen überführen kann. |
| SC: "Ein Palästinenser, der im letzten Jahr wegen angeblicher Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung verhaftet wurde, hat im Verhör nicht nur ausgesagt, Bodyguard von Osama bin Laden gewesen zu sein und von geplanten Anschlägen der Terrorgruppe Al-Tawhid gegen jüdische und iraelische Einrichtungen in Deutschland gewusst zu haben. Dem Gerichtspsychiater erzählte er außerden, dass er schwuler Szenegänger sei und nie versucht habe, seine Sexualität vor seinen islamischen Brüdern zu verbergen." gay terrorist |
| SC: "Die Rechtspraxis zeigt, dass die Strafe kaum realisiert werden kann, weil die Voraussetzung für den Nachweis kaum zu erfüllen sind. Beides dient zum Schutz der Gesellschaft und der Familie als Fundament einer gesunden Gesellschaft. [...] Was der Einzelne in seinen vier Wänden, außerhalb der Gesellschaft macht, das ist seine Sache mit Gott allein." (Zitat islamischer Fundamentalisten auf Muslim-Markt.de) |
| scope: @SC: Klar, wenn "islamische Fundamentalisten auf Muslim-Markt.de" sagen, dann muß man denen das natürlich aufs Wort glauben. |
| SC: diese auslegung findest du in allen seriösen büchern über den islam: dass der nachweis von analverkehr gemäß der shari'a praktisch unmöglich ist, weil mindestens vier männliche zeugen - weniger bedeutet auspeitschung wegen verleumdung - den akt des eindringens mit eigenen augen beobachtet haben müssen, und dass sexuelle praktiken im privaten die öffentlichkeit gar nichts angehen, weil es eine größere sünde ist, eine sünde aufzudecken, als sie zu begehen. anders wäre es gar nicht möglich gewesen, dass sich in der arabischen dichtung und im arabischen alltag homoerotik als derart dominantes muster ausgeprägt hat. |
| SC: dass es heute in islamisch-fundamentalistischen staaten hinrichtungen wegen homosexualität gibt, hat einen anderen hintergrund. im iran etwa wurden unter diesem vorwand während der revolutionszeit massig regimegegner umgebracht. dass das überhaupt möglich war, setzte voraus, dass das mullah-regime die konzeption von "homosexualität" nicht als nachzuweisende handlung (analverkehr), sondern als kennzeichnung eines dekadenten personentyps vom westen übernommen hatte - und das paradoxerweise gerade über den weg einer abgrenzung vom westen. |
| SC: aber nun die verfolgungshandlungen des iranischen mullah-regimes in der homophobie von türkischen jugendlichen in deutschland wiedergespiegelt zu sehen, ist eine außerordentliche projektionsleistung, für die man leo respekt zollen muss. das ist wirklich originell, auf solche gleichsetzungen kommen wegen ihrer totalen abwegigkeit nicht viele! |
| Leo: Einwanderungspolitik in Deutschland heißt leider immer noch in sich geschlossene Communities mit nur geringem "melting-pot"-Effekt, weil Rot-Grün die Blutsklausel im Staatsangehörigkeitsrecht nicht antasten wollten. Und in den geschlossenen Communities werden dioe Wertvorstellungen von den religiösen Insititutionen geprägt, das schließt die anderen Motive die Du nennst gar nicht aus. Ob der "Muslim-Markt" - ein Sprachrohr Teherans und der Hezbollah-Terroristen - ernstzunehmen ist mußt Du für Dich selbst entscheiden. Jedenfalls sagen die heutigen Hauptströmungen des Islam dass es Homosexualität nicht gibt und dieses Wunschdenken ist an sich schon eine Gewaltausübung: [Was sagt der Islam über Homosexualität] |
| Leo: Das "Muslim-Markt"-Statement sagt doch: Der einzige Grund, warum die Verfolgung von Homosexualität ausgesetzt ist, ist weil "die Strafe kaum realisiert werden kann", du glaubst doch nicht wirklich daß es beim zurück zum "don't ask, don't tell" bleiben würde? Selbst Osama bin Laden hat in seinem Offenen Brief an Amerika zur Abschaffung der Homosexualität aufgerufen. Wie überzeugend Deine Indifferenz in Sachen Theokratie ist, mußt Du selber wissen - der größte Teil der lesbischwulen Szene gibt zu Recht den Zweifelsbonus den Religionskritikern statt den christlichen Kirchen, und es wäre rassistisch andere Religionen anders zu behandeln nur weil sie von Einwandern vertreten werden. [bin Laden's 'letter to America'] |
| SC: Natürlich kann man was gegen Religionen haben. Ich hab auch was gegen das Christentum, genau wie ich Fußball nicht leiden kann. Aber man kann Leuten nun mal nicht vorschreiben, woran sie glauben oder was sie sich im Fernsehen ansehen. Fakt ist, dass in Deutschland weder eine christliche Theokratie noch ein Mullah-Regime droht. Immerhin kann man sich - wie das Bürgerrechtler, etwa die Humanistische Union, tun - für eine stärkere Trennung von Staat und Kirche einsetzen. Aber ehrlich gesagt ist mir das als politische Betätigungsfeld zu langweilig. |
| SC: PS: Wie wär's übrigens mit einem weiteren überflüssigen Siegessäule-Schwerpunkt zu "Homophobie bei Fußballanhängern". Ich weiß genau, dass sich auch Fußballanhänger am Sack kratzen, und bestimmt sind sie auch überdurchschnittlich homophob! |
| SC: noch eine letzte anmerkung: "don't ask, don't tell" finde ich einen schlechten vergleich. in der islamischen welt gibt es traditionell durchaus solche dinge wie händchenhaltende und sich küssende männer sowie gleichgeschlechtliche liebespaare. das war (wenigstens bis in die jüngste moderne) nie ein problem. denn eine sünde ist ja nur das arschficken, und sogar darüber hat man sich ziemlich offen unterhalten. die ganze theologische debatte über die strafwürdigkeit von analverkehr ist so gesehen nie etwas anderes als ein böser witz gewesen, den mohammed von den anderen beiden religionen abgeschrieben hat! "schwule" taliban |
| Leo: Dann lass uns doch hier ungestört langweilen. Ich meine durchaus, dass es ein sinnvoller Bestandteil von Präventionsarbeit gegen homophobe Gewalt wäre, die Institutionen, die meinungsbildenden Einfluß auf Einwanderer-Communities haben, in die Pflicht zu nehmen sich nach den üblichen zivilgesellschaftlichen Maßstäben zu positionieren. Außerdem weist der Siegessäule-Text trotz aller Schwächen ja auch auf den Fakt hin, daß es in der Türkei Ansätze einer Schwulenbewegung gibt von der man vielleicht in dieser Hinsicht noch etwas lernen kann. |
| SC: don't ask, don't tell? der persische weise 'obeyd-e zakani (ca. 1300-1370) erzählt folgende anekdote: "Ein Prediger sagte in Kashan, dass am Tag der Wiederauferstehung die Aufsicht über die heilige Quelle von Kothar bei Imam 'Ali [dem Cousin des Propheten] liegen wird, und er würde sein Wasser nur dem Mann von analer Integrität geben. Ein Mann aus dem Publikum stand auf und sagte: 'Euer Hochwürden, wenn das das der Fall ist, wird er es zurück in den Krug schütten und selber trinken müssen.'" |
| SC: ich finde, man kann religionskritik auch ein bisschen intelligenter, nämlich immanent betreiben kann. einfach nur zu sagen: das ist aber eine scheißreligion, wird niemanden überzeugen, der nicht sowieso schon dieser ansicht ist. z.b. finde ich den historiker alan bray und die art, wie er sich mit dem christentum und seiner verdrängten geschichte auseinandergesetzt hat, wesentlich fruchtbarer. -- alan bray über die kirchliche segnung von freundschaftspaaren |
| Aufmerksame LeserIn: Tja, diese Einsicht fällt natürlich der alten Kulturrelativistin Gigi (=SC=Perry Rhodan=xxxxxxxx[gelöscht]) schwer: dass der Islam einen Ballast an reaktionärem Dreck mitschleppt, der nicht einmal von dem der Katholiken überboten wird. Hin sind alle Wortverdrehungen und hin ist alle reaktionäre Hetze, wenn einmal ein mehr als halbwegs gut informierter Mensch wie Leo dagegenhält. Aber halt: Für Arschlöcher wie "Gigi" bitte kein Beileid! Es reicht schon, dass er hier postet - und anderenorts über etuxx hetzt. Einen Dollar für jeden, der diesem dummen Schwein xxxxxxxxx[gelöscht] |
| [gelöscht]: worden sind Personennamen von realexistierenden Leuten und die Androhung von körperlicher Gewalt. +++ Wir bitten auch weiterhin, eine Kommunikationsebene, bei der sich die TeilnehmerInnen trotz aller Meinungsverschiedenheiten achten, nicht zu verlassen. [Robert M.] |
| dolomiti: Deine Koranexegese (sc) geht m.E. an der Sache vorbei. Der Koran als solcher ist sicher kein homophobes Bollwerk. Islam ist aber letztlich das, was Muslime an einem bestimmten Ort zu einer bestimmten Zeit darunter verstehen. In den traditionalistischen Teilen der islamischen Welt sind Schwule mit Sicherheit nicht geduldet, geschweige denn akzeptiert. Was macht Dich so sicher, daß eine Erziehung/Sozialisation im Sinne solcher "wert"vorstellungen nicht zumindest eine Mitursache für Gewalt gegen Schwule sein kann? Eine soziale/ökonomische Benachteiligung bzw. Desintegration erklärt für micht Gewalt gegen Schwule (wenn überhaupt) nur unzureichend. |
| Tana ten Takel: An der aufmerksamen LeserIn kann man ja sehen, wie weit auch Menschen, die hier verkehren, zu Gewalttaten neigen. Natürlich spielt der kulturelle und auch religiöse Hintergrund immer eine Rolle (gell, ihr kleinen Protestanten und befreiten Katholikinnen), wenn es darum geht, was für Rollenmuster sich bei jemandem so durchsetzen. Und natürlich kann man alles immer igrendwie exegetisch verwursteln, so dass alle Religionen besonders menschenfreundlich und lieb daherkommen, was sie ja nun mal meist nicht sind. Nur ist die Gewalt gegen Schwule, die sich in Berlin je Pogromartig auszubreiten scheint kein Problem mit oder von Jugendlichen mit islamischem Hintergrund. |
| Tana ten Takel: Zwei Beispiele seien mal kurz genannt: Der Überfall auf BesucherInnen der Rattenbar im Sommer, den die Siegessäule in Zusammenhang mit bei anderen Schwulen geklauten Portemonnaies gestellt und so verharmlost hat (vielleicht weil er offensichtlich nicht von "Türken" verübt wurde?) und ein Überfall im letzten Sommer, bei dem die Täter zwar auch als aus dem Ausland stammend (was immer das heißen mag), aber eher osteuropäisch identifiziert wurden und von dem niemand geredet hat. |
| Tana ten Takel: Das sage ich jetzt nicht, um eine Debatte über angeblich generell homophobe "Russen" oder "Deutsche" loszutreten, sondern nur, um zu zeigen, dass der steinewerfende Türkenjunge einigen Leuten scheinbar besser ins antiislamische Konzept passt (alles mindestens kleine Osamas). Natürlich kann es unter Rot-Grün keine Schwulenfeindlichkeit mehr geben, wo doch sogar der Regierende schwul ist, es sei denn, der Böse Islamist macht sie im Rahmen seiner Terrorherrschaft. |
| Tana ten Takel: Dass aber Gewalt gegen Schwule so viel häufiger gar nicht geworden ist und da wo sie auftaucht vielleicht auch daher rührt, dass in dieser Gesellschaft die Leute mehr und mehr gegeneinander ausgespielt werden, damit sich auch ja kein Widerstand rege, darauf scheint zumindest die Siegessäule nicht zu kommen. Und die aufmerksame Leserin hat uns ja alles deutlich vorgeführt, wie friedliebend und mitmenschlich hier miteinander umgegangen wird, im Gegensatz zum bösen Islamisten... |
| dolomiti: Wenn taz (8./9.11.), Siegessäule, cafe positHiv und Überfalltelefon sich das alles nur ausdenken, ist die Diskussion um "steinewerfende Türkenjungs" natürlich mindestens überflüssig. Ich leiste mir den Vertrauensvorschuß und gehe davon aus, daß da mit signifikanter Häufigkeit tatsächlich etwas vorgefallen ist. Übrigens ist es ein Armutszeugnis für die sog. community, wenn das cafe positHiv tatsächlich umzieht. Ich stelle mir die Mahnwachenfrequenz vor, wenn es sich um einen von Faschos heimgesuchten Ort handelte. |
| dolomiti: Gewalt von Migranten/Ausländern gegen Schwule ist in der Tat nicht verachtenswerter als andere, aber auch nicht besser. Mir ist da unterschiedslos das Hemd näher als die Jacke. Wenn es keinen Zusammenhang zwischen Gewalt gegen Schwule und der traditionalistischen islamischen Prägung einzelner Täter gibt (ich weiß es nicht), dann ist das so und dann gibt es auch keinen Grund, die Täter als Ausländer zu stigmatisieren. Die bisherige Position einflußreicher islamischer Kräfte zu Schwulen läßt aber zumindest den Schluß auf einen Zusammenhang zu. |
| dolomiti: Wer das als Erklärungsmöglichkeit ausblendet, sieht möglicherweise nur die Hälfte und wird vor allem auch keinen Lösungsansatz finden. Auf den Vorschlag (Leo), Institutionen mit Einfluß auf Einwanderer-communities mit dem Thema zu konfrontieren, hat sc leider mit einer Anekdote von anno 1300 reagiert. |
| SC: nun, was bedeutet denn die vokabel "kulturrelativismus". ist sie nicht selbst kulturrassistisch motiviert? bedeutet sie nicht einfach, dass man historisch gewordene und im rahmen des globalen kapitalismus(!) befestigte unterdrückungsverhältnisse an der peripherie als teil einer "kultur" wahrnimmt, statt sie als das zu bezeichnen, was sie sind: herrschaftsverhältnisse, die man bekämpfen muss, weil sie das leben von leuten schädigen? |
| SC: und umgekehrt: neigen kritiker des "kulturrelativismus" nicht dazu, die bürgerliche gesellschaft und ihre ideologie der menschenrechte als "fortschrittlich" zu fetischisieren, statt die in ihr manifestierten ausbeutungsverhältnisse als neue formen von herrschaft zu kritisieren, als formen allerdings, die im namen der "freiheit und gleichheit" des "bürgerlichen subjekts" formuliert werden, während sie in wirklichkeit unfreiheit (d.h. lohnarbeit) und ungleichheit (d.h. armut und verelendung) bedeuten? |
| SC: ein wirklicher, d.h. kommunistischer universalismus beruft sich doch nicht auf "westliche werte", die der kapitalistischen pheripherie als "bürgerliches ideal" entgegengehalten werden. sie kritisiert natürlich beides: die gesellschaftlichen verhältnisse an der peripherie wie die in den metropolen. ja mehr noch: sie erkennt beide als zwei seiten derselben medaille. |
| SC: an unserem beispiel bedeutet das schlicht, die homophobe verfasstheit von gesellschaften sowohl in der peripherie als auch in den metropolen als einen historischen formzusammenhang zu betrachten, der seinen grund in der sortierung von menschen nach ihren "sexuellen identitäten" hat. hierzu empfehle ich den "kulturrelativistischen" artikel "Asian Homophobia Overrated" der von us-migrantInnen betriebenen website ColorQ |
| SC: "'International' (aka Western) news sources report that 2 Iranian youths, accused homosexuals, were punished by having a building demolished over them. So fitting with the dominant American view of Iran as an insane place ruled by religious fanatics of the Islamic persuasion. To quote the American movie Not Without My Daughter (set in Iran) 'This is a primitive, backward country!!!'" |
| SC: "But what about that unreported incident which happened in an American school? A mid-teenager believed to be a lesbian was gang-raped by male classmates. A female classmate who helped her home saw blood running down her legs. She was a virgin until the gang rape. She did not report the incident for fear that her mother would be informed of her alleged sexual orientation. If this heinous human rights violation was reported, it would be read by international audiences as a case of 'savage, primitive USA'!" |
| SC: "The European/Euro-Am attitude of showing the rest of the world how to be a non-sexist, non-homophobic society is hardly appropriate considering that it is Europeans/European Americans who exported their cultural evil of virulent homophobia to the non-European world in the first place." |
| dolomiti: Alles systemimmanent? Keine Ausbeutung = keine Homophobie? Schön, möchte ich gerne glauben. Und bis dahin? Im Moment sieht es ja nicht so aus, als ließe sich das System zeitnah durch ein besseres ersetzen. Die These, Homophobie sei in die (bis dahin schwulenfreundliche?)islamische Welt "vom Westen" exportiert worden, halte ich für gewagt. Bisher haben sich islamische Länder gegen amerikanischen (kultur-)Imperialismus durchaus zu wehren gewußt, wenn er nicht gerade mit Waffengewalt durchgesetzt wurde. Ausgerechnet Homophobie soll nun unreflektiert adaptiert worden sein? |
| Tana ten Takel: Wenn man davon ausgeht, dass "Homosexualität" in der Weise, wie wir diesen Begriff diskursiv verwenden erst mit der bürgerlichen Gesellschaft entstanden ist, dann ist es mit Homophobie natürlich auch so. Homosexualität in unserem Verständnis gilt woanders als eine Form westlicher Dekadenz. Das entschuldigt allerdings nichts, denn ich halte humanistische Werte nicht für eine exklusive Errungenschaft des bürgerlichen Systems. Aber diese Debatte hat eigentlich wenig mit türkischstämmigen Schöneberger Jugendlichen zu tun. |
| dolomiti: Stimmt. Das führt vom eigentlichen Thema weg. Mag an den diversen Exculpationsversuchen für's Schwule Klatschen liegen (System ist Schuld, die Amis haben die Araber erst homophob gemacht ...). Was ist so dramatisch an der Erkenntnis, daß es auch unter den muslimischen Einwanderern ein paar gewaltbereite Schwulenhasser gibt und das der Islam mit seiner schwulenfeindlichen Haltung eine Mitursache dafür gesetzt hat? |
| dolomiti: Wenn Schwule das öffentlich machen, gelten sie als Rassisten. Den Schuh ziehe ich mir nicht an. Krass ist der Artikel in der Jungen Welt von heute. Da wird nur noch der dämliche Aufmacher der Siegessäule zitiert, sonst nichts. Wer die Einzelheiten nicht kennt, muß wirklich glauben, er habe es mit einer Horde von Faschisten zu tun. |
| dolomiti: Natürlich ist Gewalt gegen Schwule kein originäres Problem von oder mit Einwanderern. Im Moment scheint es aber ein paar Typen zu gelingen, ein schwules Selbsthilfeprojekt aus seinem Kiez zu vertreiben. Da kriege ich echt Ausschlag. |
| F.: Da die "Lubunya" mit ihren 4 MB wohl nicht viele runtergeladen bzw. gelesen haben, versuche ich mal, das zentrale Argument aus Koray Ali Günays Beiträgen zu der Debatte um migrantische Homophobie und Gewalt wiederzugeben: |
| F.: „Sexuelle Minderheiten waren und sind immer und überall Anfeindungen und Gewalt ausgesetzt (...). Sicher wird es unter MigrantInnen in Deutschland Homophobie geben, dies abzustreiten wäre absurd. Nur, die Frage »Was sagt eigentlich der Islam zum Thema …« weist auf etwas ganz anderes hin. Die Gleichsetzung dunkle Augen, schwarzes Haar = muslimisch = islamistisch dient einer bestimmten Ideologie als Stütze, die davon ausgeht, dass manche Kulturen eben zurückgeblieben seien und im religiösen Wahn Frauen, Kinder und Minderheiten brutal misshandelten. Und dies machen nicht allein »Heterosexuelle«.“ (Koray Ali Günay) |
| F.: "In der Tat sind die meisten Einwanderer und Einwanderinnen aus den Mittelmeerländern hierher gekommen, weil sie in ihrem Herkunftsland keine Arbeit hatten bzw. keine Zukunft sahen. Es waren fast ausschließlich Menschen aus den unteren Schichten der Gesellschaft, mit allen Bildungs– und sonstigen Defiziten. (...) Wie richtig ist es, in schwarzhaarigen, dunkelhäutigen Menschen zuerst den ethnisch Anderen zu sehen? Warum sieht man in ihnen nicht die ArbeitsmigrantInnen von einst und die unteren Schichten von heute?" (Koray Ali Günay) |
| F.: "Würde man aber in den Sexisten und Schwulen–Klatschern zunächst einmal Unterschicht–Angehörige sehen, würden sich vielleicht Parallelen ergeben, die für einen gemeinsamen Kampf gegen Sexismus und Homophobie ganz nützlich wären." (Koray Ali Günay) |
| F.: Zusammenfassung: Für Günay ist der Bildungshintergrund und der mit diesem (nicht nur) in Deutschland untrennbar verbundene ökonomische Status zentral, wenn es um die Erklärung von homophober Gewalt mit migrantischem Hintergrund geht. Dieses Argument entwertet das kulturelle Erklärungsmuster weitesgehend und bietet einen Lösungsansatz an, der nicht auf Menschen mit Migrationshintergrund begrenzt ist. |
| Nanü: Dolomiti, stadtsoziologische Untersuchungen von Ende der Achtzigerjahre beschreiben den Schöneberger Kiez als ein komplexes Geflecht von sehr unterschiedlichen BewohnerInnen-Gruppen, die pragmatisch und ohne eskalierende Konflikte miteinander auskommen. Wenn sich diese Situation in den letzten 15 Jahren verändert hat und heute zumindest teilweise offener Hass herrscht, dann können doch die Ursachen dafür nicht auf eine einzige "Mitursache" (den Islam) reduziert werden. -- Es sei denn, du denkst diese Religion selbst als wichtige, treibende Kraft. Das halte ich für einen Fehler. |
| Nanü: Schon sehr viel mehr Erklärungskraft hat da die Kette "ökonomische Unterschicht -- geringere Bildung -- offenere/gewalttätigere Äußerung von Homophobie" (zumal hier in der Diskussion angedeutet wurde, wie sie sich umsetzt: über klassen/schichtspezifische Männlichkeitskonstruktionen und über ein aufgestautes Frustpotenzial aufgrund geringer Lebensqualität, das sich gegen "Schwächere" entlädt -- natürlich gibt es noch mehr und andere Umsetzungsformen). Tatsächlich gibt es in den unteren Einkommensgruppen seit Jahren einen Prozess ökonomischer Verarmung, der vor Schöneberg nicht haltmacht. |
| Nanü: Ein wichtiger Aspekt, aber nur einer von vielen, ist dabei, dass den Jugendprojekten, dem Bildungswesen und der Familienfürsorge seit Jahren Geld entzogen wird. Deren Institutionen tragen erheblich zur sozialen Integration und zur Gewaltprävention bei (übrigens unter anderem auch durch Reflexion von Geschlechterstereotypen). Wenn nun sozioökonomische Ungleichheit und Verarmung zunehmen, aber gleichzeitig die für Jugendliche ausgegebenen Mittel gekürzt werden, ist doch klar, dass vor allem Unterschichtjugendliche im Durchschnitt gewalttätiger werden -- und zwar unabhängig von ihrer Religionszugehörigkeit. |
| Nanü: Kurzum, es erscheint mir wesentlich sinnvoller, gegen den Kahlschlag im sozialen, zumal im Jugendbereich zu protestieren, als eine Demonstration vor einer Moschee zu machen. Und wenn dann wieder mehr Geld für soziale Projekte ausgegeben wird, dann vor allem auch für interkulturelle (sexuelle Subkulturen eingeschlossen). -- Das würde sicher Zeit brauchen. Aber vielleicht kann schon im Ringen darum etwas wie ein gemeinsames Interesse entstehen zwischen Jugendlichen, die z.B. für einen Jugendclub kämpfen, und Schwulen, die ein Selbsthilfeprojekt erhalten wollen. Ich sage nicht, das wäre leicht. Mir kommt es nur praktischer vor, als ein Hochhalten christlicher Werte gegen mutmaßliche islamische. |
| Tana ten Takel: @dolomiti: Natürlich ist niemand ein Rassist, wenn er/sie darauf aufmerksam macht, dass Gewalt gegen Schwule bzw. deren Einrichtungen von türkischstämmigen Jugendlichen ausgeht. Aber ich denke, es ist weit oben schon mal explizit ausgelegt worden, wo in dem Siegessäule-Artikel rassistische Klischees stecken. Bei der Ignoranz, die die Siegessäule solchen Problemen entgegen bringt, wie sie Nanü beschrieben hat, muss sie sich nicht wundern, wenn sie mit so einem Aufmacher und Artikel in die Kritik gerät. Vielleicht sollten die RedakteurInnen ihre Augen mal etwas weiter aufmachen |
| petra: ein interview mit hakan tas von der Gruppe Gays & Lesbians aus der Türkei(GLADT)zur siegessäule und dem rassistischen taz-artikel, findet sich in der jungen Welt: |
| dolomiti: Keine Frage, mit den sozialen Problemen einer stetig wachsenden Unterschicht läßt sich die Gewaltbereitschaft als solche erklären. Trotz aller wissenschaftlichen Erklärungsansätze werde ich allerdings menschlich wohl nie begreifen, wie sich der Frust der Leute ausgerechnet an (vermeintlich) Schwächeren bzw. in anderen Zusammenhängen ihrerseits Benachteiligten entladen kann. Mit Sozialarbeit kann man möglicherweise einen Teil des Gewaltpotenzials abfangen. Wie wir alle wissen, wird damit die soziale Schieflage als solche nicht beseitigt. |
| dolomiti: Wenn die besagten Angriffe keine "echten" hate-crimes waren, sondern einfach nur sinnlose Gewaltausbrüche, stellt sich die Frage nach einer im ethisch-religiösen Bezugsssystem der Täter angelegten Homophobie in der Tat nicht. |
| dolomiti: Ob und inwieweit man von einer religiösen Motivation ausgehen darf, kann ich letztlich auch nur fragen und nicht abschließend beantworten. Davon, daß die Frage sich aufdrängt, bringt mich allerdings so schnell nichts ab. |
| dolomiti: Es kann m.E. jedenfalls nicht falsch sein, ALLE schwulenfeindlichen Religionsgemeinschaften GLEICHERMAßEN öffentlich zu kritisieren. Das hat mit "Hochhalten christlicher Werte" nichts zu tun. Es liegt auf der Hand, das schwulenfeindliche Religionsgemeinschaften Einfluß haben und ausüben. Dafür, daß damit im Einzelfall auch Gewalt gegen Schwule befördert wird, spricht zumindest eine überwiegende Wahrscheinlichkeit. |
| Pressemeldung (aktuell) I: GEWALT IM KIEZ: Café PositHiv verlässt Schöneberg-Nord /// "Wir wollen aus der Alvenslebenstraße wegziehen, weil die zugesagte Unterstützung durch das Quartiersmanagement nicht funktioniert", berichtet Joachim Schreck, seit 14 Jahren Betreiber des Café PositHiv. "Der Grund hierfür ist nicht, dass wir keine Gespräche mit dem Quartiersmanagement, der Polizei und dem schwulen Überfalltelefon geführt hätten, wie uns vorgeworfen wurde. Sondern es liegt daran, dass die zuständigen Streetworker ihren Job nicht machen. Sie sollten regelmäßig Präsenz zeigen, wie uns von Henry Maiwald zugesagt wurde." Maiwald ist Mitglied im zuständigen Präventionsteam der Polizei. |
| Pressemeldung (aktuell) II: Die Cafébetreiber nahmen vor zwei Jahren... Kontakt zum Präventionsteam der Polizei auf, weil sich die Gewaltbereitschaft der Übergriffe deutlich steigerte. "Uns wurden Strategien aufgezeigt, wie wir uns zur Wehr setzen können, ohne dass die Situation eskalieren würde," so Schreck weiter. Ins Café wurden Eisenstangen, Steine, Flaschen und ähnliche Gegenstände geworfen. Diese Taten wurden vor allem von Jugendlichen begangen. Daraufhin erklärte Gisela Gut vom Quartiersmanagement Schöneberg-Nord, dass die Cafébetreiber Verständnis aufbringen sollten für die Jugendlichen, da diese keine Perspektive hätten." |
| Pressemeldung (aktuell) III: "Bei mir hört jegliches Verständnis auf, wenn Mitarbeiter und Gäste des Cafés an Gesundheit oder Leben bedroht werden," betont Schreck. "Außerdem sehen wir es nicht als unsere Aufgabe an, ein stabilisierender Faktor in diesem Kiez zu sein, wie Herr Maiwald sagte,." Schreck erklärt, dass das Café das Versagen von Quartiersmanagement und Polizei nicht auffangen könne. Zudem berichtet er, dass auch aus der schwulen Community keine wesentliche Unterstützung zu erfahren war. "Deshalb haben wir beschlossen, den Kiez zu verlassen und uns nach einem anderen Standort umzusehen", unterstreicht Michael Grady, seit sieben Jahren Betreiber des Café PositHiv. |
| Pressemeldung (aktuell) IV: Die Verhandlungen mit verschiedenen Vermietern wurden bereits aufgenommen. Das Café sieht keine Zukunft mehr in der Alvenslebenstraße. Mit freundlichen Grüßen Hans-Peter K. Hintz, Berliner Aids-Hilfe e.V. |
| bagheera: die frage ist: war die siegessäule gut beraten, eine provokation, deren weiteres echo sie nicht unter kontrolle halten kann, auf die titelseite zu nehmen? ich habe den titel nicht als rassistisch gelesen, aber kann mir gut vorstellen, daß mißverständnisse programmiert sind. am ende war es evtl. nur ein bärendienst an der community... |
| Leo: Jemand wie Koray Ali Günay, der mit eloquenter Beiläufigkeit "religiösen Wahn" für kein Problem erklärt ist in meinen Augen genauso glaubwürdig wie Volker Beck. Die staatstragende Schwulenbewegung wird von der Grünen Partei betrieben, und deren politische Vorstellungen wiederum leiten sich aus den Wahnideen der deutschen Außenpolitik ab (siehe Joschka Fischer auf dem Europride 2002). Daher ist Theokratie ein echtes Tabuthema. Die jungle World berichtet von der Veranstaltung, die die Siegessäule zu diesem Titelthema inspiriert hat: "Zum Kongress türkeistämmiger Homosexueller am vorigen Wochenende kamen viele rot-grüne Politiker. ... Auffällig abwesend war auch das Thema Islam. [jungle World] |
| Leo (Zitat): Den einzigen Vortrag, der sich mit den Entwicklungen in den muslimischen Gemeinden beschäftigte, hielt der libanesische Islamwissenschaftler Ralph Ghadban am zweiten Tag des Kongresses. Die deutsche kulturalistische Haltung, die Toleranz gegenüber dem Islam, leistete der fundamentalistischen Bewegung einen großen Dienst, kritisierte Ghadban. Ein säkularer Staat habe sich mit den politischen Implikationen einer Religion zu beschäftigen, anstatt das Kopftuch als individuelle religiöse Angelegenheit zu behandeln. |
| Leo: Die Deutschen sollten endlich das Zuwanderungsgesetz verabschieden und damit dem Identifikationsangebot Islam als Mittel der Selbstabgrenzung für migrantische Jugendliche den Boden entziehen. Von den deutschen Amtsträgern war jedoch schon niemand mehr da." Die staatstragende Schwulenbewegung ist auf dem rechten Auge blind sobald es um die grüne Religion geht. |
| Leo: Die Zweite Schwulenbewegung ab 1969 hat, m. E. völlig korrekt als eine der Folgerungen aus den Fehlern der Ersten vor 1934, immer eine aktive Kirchenpolitik betrieben. D.h. sie sah nicht sich selbst in der Verantwortung, den Kirchen eine kollektive Unschuldsvermutung zuzugestehen, sondern sie sah umgekehrt die Kirchen in der Pflicht, ihre gesellschaftliche Rolle so zu aktualisieren dass sie von unserer Normalität ausgeht. Deswegen hat sie es z.B. als vorauseilenden Gehorsam kritisiert, dass ein Grüppchen schwuler Christen sich "Homosexualität und Kirche" nannte und so das seinerzeit anstößige Wort schwul vermied. |
| Leo: Zum Tod von Dyba 2000 hatte diese Haltung ein kurzes Revival, und da hat keiner kritisiert auf diese Weise wäre alles auf eine "einzige Mitursache" reduziert worden. Vielmehr wurde, m. E. völlig zu recht, pauschal in Rechnung gestellt dass man bei einer Institution, die Unfehlbarkeit für sich reklamiert, grundsätzlich vom Schlimmsten ausgehen muß. Wer meinte "im Zweifelsfall für Ratzinger" galt als Klemmschwester. Wie haben die Spontischwulen gegen die HuK und ihren Jesuskitsch polemisiert, ihnen damit aber objektiv geholfen von innen ihr Ziel zu erreichen! |
| Leo: Jetzt hält aber SC, der AFAIK kein Moslem ist und der darauf beharrt dass Homophobie grundsätzlich westlich und niemals theokratisch sei, sein Karl-May-Weltbild vom Islam hoch, weil für den deutschen Rassisten ein Moslem per definition ein edler Wilder zu sein hat ("bitte nicht mit westlichem Schund füttern"). Alles Schlechte muß ein Westimport sein, und für den Islam soll das dann ein Artikel über die nichtislamischen Ex-Kolonien in Asien belegen, und um die USA zu bashen dient ein "Bellizismus"-Pamphlet, das das Pentagon mit dem State Department verwechselt. Sorry, das ist mir zu blöd. |
| Leo: Als Europäer sollten wir nicht den Riß, den unsere kolonialistischen Verbrechen an der Welt in unserer eigenen Kultur hinterlassen haben, mit einer verkitschten Drittwelt-Romantik übertünchen, die aus ebendieser Zeit stammt. Die anderen Kontinente nennen das unseren "colonial hangover". Ich frage mich ob die islamischen Kirchen in Deutschland wohl wert darauf legen, mit so einem billigen Orientporno davor in Schutz genommen zu werden, dass die Schwulenbewegung ihnen genauso gegenübertritt wie den christlichen? |
| Franzi Biberkopf (Redakteur): @Leo, dolomiti, nanü, F., SC: etuxx hat immer wieder darauf hingewiesen, dass innerhalb der Diskussion sachliche und masshaltende Beiträge erwünscht sind. Aus diesem Grunde ist jeder Beitrag auf 700 zeichen begrenzt. Wir wünschen uns im Interesse der UserInnen: kürzere Beiträge statt langer Exkurse. Danke! |
| F.: ... "hinaus", muss es natürlich heißen. |
| An F. (Franzi?): Nee, tut sie nicht. Dein Vergleich ist ja sogar zu dumm, um diffamierend zu sein. |
| F.: Es geht nicht um einen Vergleich, sondern darum, zu zeigen, welche Koalitionen sich um das Theokratie-Argument bilden können. Ich muss bei der Diskussion immer an Jörg Haider mit der Pace-Fahne denken und stelle mir vor, was passiert, wenn eine Islam-Kritik, wie sie Leo vertritt, auch mal mehrheitsfähig werden sollte. |
| Das Ende dieser Diskussion: wurde nach schon 12 Diskussionstagen erreicht, drum heute (22.11. 16:40h) geschlossen. Interessierten empfehlen wir jetzt: Vertreibungsparolen contra Vertreibungsaktionen? |
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