Scheißfahnenstreit oder Scheiß Fahnenstreit? Scheiß Antideutsche? oder doch Scheiß Transgenialer CSD? Was wirklich geschah, kann ich gar nicht sagen, weil ich nicht dabei war. Trotzdem bin ich beauftragt, der Diskussion einen Rahmen zugeben, drum hier die Ergebnisse einer kurzen Recherche: Beim Treffpunkt des Transgenialen CSDs 2003 am 28.6. auf dem Berliner Hermannplatz erschien auch eine Gruppe "queerforisrael", die entrollten auch drei israelische und eine US-amerikanische Fahne. Die Gruppe, so heißt es von anderer Seite, ist eine eigens zum CSD gegründete Provogruppe der "Antideutschen", hätte nur 1…2 Alibihomos dabeigehabt. Die FahnenträgerInnen sind mehrfach aufgefordert worden, die Fahnen einzurollen, weil Nationalfahnen nicht erwünscht seien auf dem alternativen CSD. Das soll sowohl durch die Veranstalter als auch durch Umherstehende gemacht worden sein. Dabei gab's auch schon erste Rangeleien. Drag-King Antonio Caputto, Moderator Veranstalterseits, hat unter anderem dann sinngemäß etwas wie "Nehmt die Scheißfahnen runter!" gesagt. [Genauen Wortlaut weiß ich nicht, aber das Wort Scheißfahne war definitiv dabei.] Andere Veranstalter haben Antonio sofort darauf angesprochen und verlangt, das zurückzunehmen und sich für die "Scheißfahnen" zu entschuldigen. Diese Entschuldigung von Antiono ging dann auch übers Mikrofon, entgegen anderen Darstellungen. Bei dem Gerangel um die Gruppe "queerforisrael" soll auch jemand versucht haben, eine der Isrealflaggen anzuzünden. Nach einigem Hin- und Her bekam die Gruppe Polizeischutz, und ging so mit Polizeieskorte der Demo folgend hinterher … . Das whk monierte am Tag drauf, dass der linke, alternative CSD in Kreuzberg "deutscher" als der große CSD mit seinen Product- Placement- Wagen gewesen sei. [Diese Darstellung ist verkürzt, wer eine bessere hat, schicke sie uns.] Die folgende Diskussion [hellblau unterlegt] fand an einem anderen etuxx-Diskussionsort bis zum 2.7. 16:00h statt, und wurde von mir hier her gesetzt. Wir bitten, die Diskussion, von der wir glauben, dass sie noch nicht zu Ende ist, darunter weiterzuführen. Robert M. für Redaktion etuxx [Links: queerforisrael    Diskussion auf Indymedia    whk-Presseerklärung    x-berg.de Eike: Wenn der Auftakt zur "alternativen", sogar als "links" bezeichneten Demo auf dem Hermannplatz der früheren Reichshauptstadt darin besteht, die Staatsflagge Israels vom Verkündigungswagen herab als "Scheißfahne" zu bezeichnen, ihre Entfernung zu verlangen und gegen ihre Träger noch auf dem Heinrichplatz weiter zu hetzen, kann man das Thema "Transgenialer CSD Kreuzberg" doch getrost abhaken und also auch Frau Viagra sanft auf dem Anzeigenfriedhof ruhen lassen.  Eike Stedefeldt Eike: Und wenn versucht wird, diese "nationalistische Fahne" (!) anzuzünden, wenn ihre Träger als "nicht zu diesem CSD gehörig" ausgegrenzt werden und nach tätlichen Angriffen die Polizeibeamten mir als einem, der sich als einer von ganz wenigen spontan solidarisiert hat, versichern müssen, ich dürfe mich von ihr beschützt fühlen, dann hatte dieser "Transgeniale CSD" ja wohl endgültig sein deutsches Coming out. Da sind mir dann dumme Konsumtucken näher, die ohne jeden Gedanken durchs Brandenburger Tor ziehen.  Eike Stedefeldt Eike: Apropos: Das sexualpolitische Magazin, das ich verantworte, titelte bereits in der dritten Ausgabe mit "Antisemitismus und der Amoklauf schwuler Identitätspolitik". Das war vor vier Jahren, im August 1999, und bezog sich auf die Homo-Bürgerrechts-Szene, den Ku'Damm-CSD und seinen Pressesprecher. Das war damals ein Grund für einige Gruppen, lieber in Kreuzberg mitzumachen. Alles ein großes Mißverständnis: Kreuzbergs Transgeniale sind da offenbar nur hinterhergelaufen.  Gigi Franz B.: Eike es geht hier nicht Primär um eine oder zwei Israel-Fahnen, sondern um die Funktionalisierung des CSD. Eine Gruppe von sektiererischen "Linken" versucht in einer kruden apolitischen Haltung, die Kriegspoltik der USA zu unterstützen daneben wird in ebenfalls ahistorisch und lediglich abstrakter Art die Bedingungslose Unterstützung Israels gefordert.   Franz B: Es wäre trotz der schwierigen Situation (Krieg!, völkerrichtswidrige Übergriffe, Terrorismus etc.) sicherlich zu nicht solcher grosser Konflikte gekommen, wenn Israelis hier eine oder zwei Fahnen mitgebracht hätten. Aber es waren Menschen aus dem Umfeld der Zeitschrift Bahamas, die sich mehrheitlich nicht mit Geschlechterverhältnissen beschäftigen und z.T. wegen Homophobie aufgefallen sind! Es waren mehrheitlich Demonstranten die Geschlechterverhältnisse als marginalen Nebenwiderspruch verstehen und bedingungslos die Heterosexualität ontologisieren.   Eike: Wurden die Fahnen mit dem Davidstern als "Scheißfahnen" verunglimpft oder nicht? Das allein zählt. Die Regebogenfahne als Kommerzsymbol wurde ausdrücklich erwünscht, die Fahne Israels als "nationalistisch" denunziert. Daß diese Fahne gerade in Deutschland viel mehr symbolisiert als irgendeine Nationalfahne, sollte auch der besoffensten Tunte bewußt sein, sofern sie mal zur Schule gegangen ist. Gegen diese Fahne zu hetzen, egal, wer sie trägt und ob ich seiner Meinung bin oder nicht, ist in der früheren Reichshauptstadt unerträglich.  Eike Stedefeldt Rebecca-Leila: Es wurde von den OrganisatorInnen des CSDs gefordert sämtliche Fahnen die Nationen vertreten zu entfernen, egal ob Israel, USA, Türkei oder Deutschland. Komisch - bis vor einiger Zeit wurde noch ein Unterschied zwischen Nation und Bevölkerung gemacht. Es antisemitisch zu nennen wenn die Politik der israelischen Staatsmacht kritisiert wird, finde ich eine Verwischung die auch der besoffensten Tunte klar sein müsste.   Rebecca-Leila: Desweiteren wurde von den Israel-und-USA-Flaggen- TrägerInnen auch ein Schild mit 'stop dem islamischen Tugendterror" getragen. In Anbetracht der Tatsache das diese Demo a) auch von türkischen und arabischen Schwulen/Lesben besucht wird und b)eben durch Kreuzberg ging und unter anderem auch darauf ausgelegt war zu einer besseren Verständigung von "Transgenialen" und der arabischen/türkischen etc. Bevölkerung beizutragen war das eine unerträgliche Provokation. Merci dafür, zumindest das torpediert zu haben!   Rebecca-Leila: Die Aggression ging ausserdem auch wohl eher von der Gruppierung aus, ich zumindest wurde äußerst massiv angegangen als ich höflich! darum bat die Flaggen doch bitte einzurollen. Ich bedauere zutiefst das wir es nicht verhindern konnten, das diese Fahnen/Schilder auf dem CSD sichtbar waren.   Franz B: Sorry telefonat unterbrach Kommunikation. Aber, Eike es ist natürlich auch generell problematisch. Ein Israel-Fahne z.Zt. insbesondere auf einem x-berger CSD zu tragen von nicht Israel. Israel ist nicht nur der erste Staat für die Juden nach dem Holocaust sondern auch der Kriegführende Staat mit vökerrechtswidrigen Angriffen extralegalen Tötungen etc. Und dies ist nicht zu enschulden mit Terrorismusbekämpfung, sondern wird Schily von rechts überholt. Aber zu allem Überfluss haben diesen apolitischen Antideutschen doch tatsächlich noch USA-Fahnen wehen lassen.   Franz B: Nochmal mir geht es um die Funktionalisierung des CSD durch Hetero-Machos (Sorry, leider "kannte" ich zuviel von Ihnen).Und ich möchte es nochmal wiederholen, die Bekämpfung des Antisemitismus darf nicht vermengt werden mit einer bedingungslosen Unterstützung des Staates Israel, die im Bellizismus endet. Diese Antideutschen sind die Joschka Fischers von morgen. Aus nie wieder Faschismus wird die Konsequenz gezogen jetzt dürfen "unsere Jungs die Demokratie verteidigen". Das ist nicht mehr Links. Übrigens habe ich in der von Dir angegbenen GiGi-Ausgabe selbst einen Artikel geschrieben um das Bekenntnis zum Krieg von Rot-Grün zu erklären.   Eike: Also nochmals: Wurde auf dem Kreuzberger CSD die Flagge, die den Staat symbolosiert, der als unmittelbare Folge des deutschen Vernichtungsfeldzuges gegründet wurde und seitdem DAS Refugium jüdischer Menschen ist, als "Scheißfahne" verunglimpft oder nicht? Geschah dies in der Hauptstadt des Landes der Täter oder nicht? Wurde dieser Fakt hingenommen von den Veranstaltern oder nicht?  Eike Stedefeldt Eike: Apropos "sondern": Genau das ist der Mechanismus, der den jüdischen Staat und die Millonen Menschen weltweit, die sich auf ihn beziehen und an ihn ihre Hoffnungen knüpfen (und sei es als letzte Zuflucht), immer wieder delegitimiert. Was alle kapitalistischen Staaten tun, wird im Falle Israels zur Besonderheit deklariert, während der Ausgangspunkt seiner gewiß kritikwürdigen Politik in den besetzten Gebieten, nämlich z.B. das WAHLLOSE Ermorden jüdischer Menschen durch Selbstmordattentäter, deren Hinterbliebene noch finanziell und moralisch legitimiert werden, dahinter zurücktritt. Ich muß kein Antideutscher oder sonstwas sein, um das zu begreifen.  Eike Stedefeldt Eike: Im übrigen: Sind Homosexuelle mit muslimischem Hintergrund oder religiösem Bekenntnis etwa nicht betroffen von der homophoben Politik, wie sie die Staaten der Region (bis auf Israel!) betreiben? Warum sollte die Forderung gerade sie aufregen, dem "Tugendterror" zu wehren, gegen das Zu-Tode-Steinigen, das Vom-Berg-Stürzen, das Bis-zum-Kopf Eingraben-und-Überfahren? Welches Gefühl sollte da verletzt worden sein, wo die Kritik sich nicht gegen die Religion, sondern deren Einmünden in eine mörderische Verfolgungspraxis seitens ihrer fanatisierten Träger richtete? Das ist doch unlogisch und verweist auf viel tiefere Gründe für die Aufregung, nämlich das alte Ressentiment.  Eike Stedefeldt Angela Davis: Hallo? Die Antideutschen wollen keine eigene Demo machen, sondern eine andere vereinnahmen. Und das einzige was Euch einfällt ist, die Veranstalter des CSD zu verurteilen, weil sie sie begrüßt haben und gebeten haben (dreimal) ihre nationalistischen Fahnen runterzunehmen. Ihr sitz im dunklen Kämmerchen und wartet auf Schlagzeilen, die Ihr dann ausschlachten könnt, aber sonst, bei offenen Plenas oder ähnlichem habt Ihr nichts zu sagen? Und hinterfragt nichts, sondern stellt fest? Ah ja.   Eike: Ja, ich stelle fest und ich verurteile den Veranstalter des CSD, weil er sich von den Pöbeleien des offenbar höchst schlicht gestrickten Antonio Caputo nicht distanziert und ihn weiter ans Mikro gelassen hat. Ob da jemand eine Demo vereinnahmen will oder nicht hat damit rein gar nichts zu tun. Es ist moralisch verwerflich (und strafrechtsrelevant dazu), in der Stadt, wo die "Endlösung der Judenfrage" beschlossen wurde, die israelische Flagge als "Scheißfahne" zu beschimpfen. Hättet Ihr, wäre der Transgeniale CSD am Jüdischen Museum vorbeigetanzt, etwa auch zugelassen, wenn jemand auf dessen Wand "Nieder mit der Scharon-Regierung!" gesprüht hätte?  Eike Stedefeldt Marcie (eigentlich auf anderer Baustelle: Hier wurde auf dringende Bitte ein Beitrag gelöscht. Über die Verhältnismässigkeit vermag ich nicht zu entscheiden. Wenn du der Autor bist und mit der Löschung probleme hast, wende dich bitte direkt an redaktion@etuxx.com.   nancy: lieber eike, ich schreibe hier als eine von vielen, die den x-berger csd mitorganisiert haben. die bezeichnung der fahne als "scheißfahne" haben wir nicht "hingenommen", wie du schreibst. vielmehr ging durch das mikro gut hörbar eine entschuldigung. ich lasse mir ausdrücklich nicht alles und jedes, was da am hermannplatz passiert ist, anrechnen. aber ich kann dir gern meine eigene ansicht dazu mitteilen: ich finde es unpassend, die mangelnde ehrfurcht vor der fahne als antisemitismus einzustufen -- und das, obwohl ich selbst eine derjenigen war, die verlangt haben, dass die beschimpfung sofort zurückgenommen wird.   nancy: was mich vor allem ärgert, ist: da kommen irgendwelche heten auf den csd -- ein, zwei alibi-schwestern haben sie dabei, bitteschön -- und sie interessieren sich nicht die bohne für geschlechterverhältnisse oder sexuelle politik. sie wollen auch von der ganzen veranstaltung überhaupt nichts mitbekommen. nein, sie kommen, um genau ihre eigene meinung durchzusetzen. dabei geht es nicht um diskussion oder darum, etwas gemeinsam zu machen. sie haben recht, sowieso, und wer nicht zustimmt, ist einer diskussion nicht würdig. wer ihnen im weg steht, ist der feind -- sie selbst sind die guten.   nancy: nun haben sie sich den drolligen namen "queers for israel" gegeben. (das soll ja wohl heißen, dass sie selbst die "queers" sind, also justus werthmüller und seine bahamas-gang.) als auf dem heinrichplatz die grußbotschaft und der text von 'black laundry' vorgelesen wurden, haben sie gebuht. das war ihnen dann wohl nicht queer genug oder die israelis von black laundry sind ihnen nicht genug "for" israel. vor allem aber: der csd wurde ein halbes jahr lang vorbereitet. wenn sie an der ganzen veranstaltung auch nur irgendetwas anderes als ihre eigenen bauchnabel interessiert hätte, wären sie ja wohl gekommen und hätten mal angefangen zu diskutieren.   nancy: stattdessen kamen sie im schutz eines hochaufgeladenen symbols und im gestus moralischer überlegenheit. ich will nicht falsch verstanden werden: ich bin wie du der meinung, dass es unmöglich ist, eine fahne mit dem davidstern runterzureißen. (und ich bin am hermannplatz dazwischen gegangen, als jemand das versucht hat.) aber ich finde es beschissen, dass sich eine gruppierung dieses symbol aneignet und damit ihre eigene politik macht. zumal eine politik, die mir den mund verbietet und z.b. verhindern will, dass ich mich solidarisch mit einer friedensbewegung verhalte, die ich als einzigen ausweg aus dem schrecklichen dilemma in israel sehe (und zu der auch 'black laundry' gehört).   nancy: soll ich mich jetzt freuen, dass der kreuzberger csd auch von der bahamas als linke veranstaltung einsortiert und also gekapert wird? (eigentlich tauchen sie ja fast nur bei linken veranstaltungen auf: um da zu beweisen, dass die linken gar nicht links sind, nur sie selbst.) na toll. -- ich bin verärgert. und zwar weil es keine form der politischen auseinandersetzung zu geben scheint, mit der eine so eitle bauchnabelschau wie die von deutschen antideutschen von der bühne genommen werden kann. dieses narzistische viel-feind-viel-ehr nervt. und ich vermute, es war genau dieses suhlen in der moral, wogegen das wort "drecksfahne" sich richtete.   nancy: natürlich ist es falsch, die fahne zu beschimpfen, wenn man doch wütend auf leute ist, die sie nur in die hand nehmen, um sie zu schwingen wie einst die heilsarmee ihre jesus-plakate. leute, die sich mal eben schnell eine gruppe "queers for israel" ausdenken, weil es nun zufällig eine queer-demo ist, wo sie diesmal ihren scheiß verbreiten wollen. wie also kann man leute, die unaufhörlich mit sich selbst reden, dazu bringen, mal zuzuhören? sie wurden dreimal durchs mikrofon gebeten, die fahnen einzurollen. und wie viele andere habe auch ich versucht, mit ihnen zu diskutieren. aber ein vorteil von moral ist ja: sie macht standfest -- zu hören bekam ich parolen und beschimpfungen.   nn: lieber eike, noch etwas anderes: wenn du noch leute von der berliner gruppe des whk kennst, dann frag sie doch bitte, warum sie in ihrer presseerklärung einen transgender-mann als "miss csd" titulieren? bei mir läuft sowas nicht unter "sexuelle emanzipation", sondern unter der rubrik "herrenwitze".   Eike: 1. Die "Entschuldigung" mit einem Halbsatz war doch, mit Verlaub, ein Witz! Und sie führte zu keiner Konsequenz. Caputo hätte einen Platzverweis bekommen müssen zzgl. Strafanzeige. 2. Von wegen sexuelle Vielfalt bzw. Dein tolles Gaydar. "Irgendwelche Heten" vs. "Transgenialer CSD"? ... "den drolligen Namen 'queers for israel' gegeben" ... Erst wird Queer als Sammelbegriff aller möglichen sexuellen Richtungen eingeführt, aber wer ihn für sich benutzen darf, darüber wacht Nancy Wagenknecht oder wer? Der hier bereits erwähnte Gigi-Artikel von 1999 hieß "Antisemitismus und der Amoklauf schwuler Identitätspolitik". Herzlichen Glückwunsch.  Eike Stedefeldt Eike: 3. Es ist das Grundprinzip einer politischen Demo, daß die Teilnehmer sich im Recht wähnen und ihre Ansicht durchsetzen wollen. Jene "Queers for Israel" haben dasselbe für sich in Anspruch genommen, das Nancy Wagenknecht oder Eike Stedefeldt für sich in Anspruch nehmen. Ich kann das aushalten, ohne dabei den Verstand zu verlieren.  Eike Stedefeldt Eike: 4. Man kann keine Demo "kapern". Wenn ein Veranstalter eine öffentliche Veranstaltung vorbereitet, dann hat er nicht das Recht, hinterher einzelne Teilnehmer in die moralische Ecke zu stellen, weil sie sich nicht an der Vorbereitung beteiligt oder vorher mitdiskutiert haben. Wenn ihm das nicht paßt, dann soll er eine geschlossenen Veranstaltung organisieren. Dort kann er dann nach Gutdünken vom Hausrecht Gebrauch machen. Noch ist die Straße jedenfalls ein öffentlicher Ort. 5. "Es war genau dieses Suhlen in der Moral, wogegen das Wort 'drecksfahne' sich richtete ..." Damit ist Caputo rehabilitiert und Du gehörst zu den Guten.  Eike Stedefeldt Eike: 6. Ich hätte mich auch mit keinem Veranstalter mehr unterhalten, der mich zuvor hat in dieser Weise beschimpfen lassen. Der Skandal ging nicht von der kleinen Gruppe Queer for Israel aus, was immer man von ihr und ihren Thesen halten mag. Sie wäre von dem meisten kaum bemerkt worden, hätte nicht der Veranstalter seine Wut und Aversion via Lautsprecherin herausgelassen und so die Stimmung angeheizt.  Eike Stedefeldt EIke: Schließlich bzw. 7. geht es jetzt also die Demontage des Kritikers: "Wenn Du noch Leute von der Berliner Gruppe des whk kennst ..." So Du noch Leute vom Transgenialen Veranstalter kennst, sage diesen, daß das Berliner whk sich bereits eingehender mit dem Konstrukt des Drag King befaßt hat und zu der Ansicht ist, daß es alles andere als subversiv oder gar sexuell emanzipativ ist, tradierte Geschlechterrollen und damit strukturelle Gewaltverhältnisse in ihrer Umkehrung zu affirmieren. Und in meinen ganz privaten Augen (soviel Meinungsfreiheit sei mir doch gestattet, oder?) IST die "CSD-Hoheit 2003" ein Herrenwitz. Und zwar ein schlechter. "Miss CSD" ist darum viel ehrlicher.  Eike Stedefeldt clarissa: ein wenig albern finde ich es ja schon, mich hier zu rechtfertigen, was solls: queer.for.israel ist eine gruppe von lesben und schwulen, die sich kurzfristig zusammengefunden hat. (mehr infos auf unserer website bei yahoo) von daher konnten wir auf keinem plenum vorher erscheinen. wir haben vorher einen aufruf verteilt und freuten uns über unterstützung, unabhängig von der sexuellen orientierung. na und?   s_diebin: 1. ich finde es okay auf allen möglichen demos israelfahnen zu zeigen, um die antisemiten wenigstens ab und zu zu provozieren. 2. wieso nennt sich aber eine gruppe in berlin queersforisrael und positioniert sich gegen islamischen tugendterror? kann es sein, dass ersteres nur zweiterem, nämlich dem latent rassistischen kampf gegen die "arabischen massen", dienen soll? wieso macht ihr nicht eine gruppe "queers against germany" auf, kritisiert den sicher vorhandenen antisemitismus in der schwullesbischen szene und disst die lustfeindlichkeit der ganz normalen deutschen ab? das wäre vernünftig, und zudem tausend mal effektiver als sich selbst zu israelis zu stilisieren.   nancy: liebe s_diebin, wenn du es okay findest "auf allen möglichen demos israelfahnen zu zeigen, um die antisemiten (...) zu provozieren", dann machst du den zirkelschluss der antideutsch-narzistischen gutmenschen mit: mit der aneignung der fahne werden eben nicht nur antisemiten provoziert. mich z.b. ärgert etwas ganz anderes, nämlich der etikettenschwindel. die antideutschen schreien "solidarität mit israel" und tragen die israelische fahne, aber was sie meinen ist, dass man sich mit ihren eigenen behauptungen und zielen solidarisieren soll. das ist nicht ihre fahne. und dass die fahne unantastbar ist, heißt nicht, dass die antideutschen, die sie schwingen, jenseits der kritik stehen.   xxxxxxxxxxxxx (2.7. 16:00h) bis hier her aus der anderen Diskussion übernommen xxxxxxxxxxxxxxx

Franz B.: Eike warum lässt Du Dir eigentlich von diesen Heteroimperialisten - die sich zuvor noch nie auf dem CSD bewegt haben und denen Geschlechterverhältnisse so richtig am Arsch vorbeigehen - diese Diskussion aufdrängen. Dein Argument "Scheissfahne" reicht Dir, um in die Diskursfalle zu tappen. Diese Wahnsinnigen haben nichts auf dem CSD zu suchen. Wer sich solidarisiert mit den reaktionärsten Regierungen der USA und Israels der letzten fünfzig Jahre, kann nicht erwarten als gleichberechtigter Dikurspartner akzeptiert zu werden. Nochmal: "Queers "for" Israel" ist ein fake.   clarissa: Und noch einmal: Nein, wir sind kein fake. Und ich beschäftige mich seit ca. 25 Jahren mit Geschlechterverhältnissen. Ich bin nicht hetero. Hatte meinen ersten CSD 1986. War schon auf der Homolandwoche. 1989 bei "Anarchie und Sinnlichkeit" in Berlin. Und jetzt? Muss ich jetzt noch zur mündlichen Gewissensprüfung?   bluddd: und clarissa, wo wir hier schon auf der Leistungsschau der Geschlechterverhältnisse sind, hast Du nichts gelernt auf diesen Treffen? Muss jetzt die israelische Fahne für eine unangreifbare Opfer-Mentalität herhalten? Oder was wolltest Du uns sagen?   Franz B: Werte Clarissa mit wievielen deiner MitaktivstInnen eurer Wahnsinnsaktion hast Du vorher mal über Homsexualität oder Geschlechterverhältnisse diskutiert. Wieviele von euerem Klüngel waran zuvor schon einmal auf einem CSD? Ihr zwei bis drei Schwulen wart das Alibi für den Rest. Und nochmal wer sich solidarisch erklärt mit den tiefstreaktionären Regierungen der USA und Israels hat nicht das recht an einer linken/linksradikalen Demonstration teilzunehmen. Nicht nur Nazis sondern auch die Junge Union würde von einer solchen Demo ausgeschlossen. Und wenn mir den Wahnsinn durchlese der dort verteilt wurde, weiss ich nicht was schlimmer ist, die Junge Union oder die Antideutschen.   Franz B.: Eike Du hast nun schon zweimal die Gigi-Ausgabe erwähnt ich zitiere nun aus der besagten Gigi Nr 3 einen Beitrag von mir auf Seite 3. "Die Ex-Flakhelfer wurden abgelöst durch die Ex-Antikapitalisten. Nie wieder Krieg! Nie wieder Auschwitz!, so das vemeintliche Paradigma einer Generation. Die nun argumentiert, daß nicht wegen Auschwitz kein Krieg geführt werden dürfe, sondern verkündet wegen Auschwitz müsse Krieg geführt werden"   Franz B.: Ich bezog dies auf die Rot-Grüne Bundesregierung in der Zeit des Kosovo-Krieg, aber es trifft ebenso auf Antideutschen zu. Die gleichen Argumente von Fischer und Scharping werden heutzutage von den Antideutschen verwand um ihre Pro-Kriegs-Position zu rechtfertigen: Verteidigung der Freiheit. Erkämpfung von Demokratie und Menschenrechten.   keineisraeldebatteohnemutti: ein paar infos für leute mit antisemitischen beißreflex angesichts israelischer fahnen beim transgeninalen csd 03: letztes jahr - ihr erinnert euch - war gleichzeitig fußball-wm, rund um den o-platz ein meer von türkischen fahnen wegen halbfinale. auf dem csd: jemand mit regenbogen- und türkeifahne. es gab weder eine abmahnung vom veranstalter, beschimpfungen noch tätliche angriffe. irgendwie fanden's alle gut und ich, by the way, auch.   keineisraeldebatteohnemutti II: 2. bisher wurde noch kein hetero(anti)imperialist vom mitlaufen am kreuzberger csd gehindert, verhielt er sich irgerndwie links und nicht gerade offen sexistisch. 3. wegen mangelndem universitätsabschluß in gender-studies (meine: den hip'sten erkenntnisstand zu "geschlechterverhältnissen") ist auch noch niemand ausgeschlossen worden.   keineisraeldebatteohnemutti III: alles das (1.nationalfahnen, 2.+3.scheißmacker) wird jetzt gegen die queerforisrael-gruppe argumentativ (= "zutiefst reaktionär", "wahnsinnsaktion", "provokation" etc.)aufgefahren.   keineisraeldebatteohnemutti IV: ...und den antisemitischen drecksäcken, die pünktchen aka marlene wegen israelfreundlichen bemerkungen auf der Bühne mit Flaschen beworfen haben gehört eins auf maul. und die saat dafür, meine damen und herren, haben nicht die queerforisrael-leute zu verantworten, sondern die transgenialen lautsprecher um caputo herum, gelegt.   laissa: die äußerung "scheiß-fahne" war absolut daneben und muß konsequenzen haben ! dennoch : die aktion des bahamas umfelds war bewußte denunziationsstrategie. mehr nicht. diesen menschen geht es nicht um ehrlichen kampf gegen antisemitismus, sondern um diskurshoheit. beste k-gruppen kacke der 70er - und alle fallen darauf herein. hallo eike - na, softcore bellizistisch unterwegs ? deutsche hetero-männer, die sich instrumentalisierend die fahne aneignen, sollen das maul halten. deutsche täter sind keine opfer   Franz B@ Mutti: Früher mal bedingungslose Palästina-Soli und nun gleich die 180 Grad-Wende zur bedingslosen Unterstützung des Staates Israel. Radikal zu sein heisst nicht eine Postion zu vertreten die Extrem in ihrer Aussenwirkung ist, sondern an die Wurzel geht. Diese - ich bleibe dabei - DEUTSCHEN Heteroimperialisten (ich kannte leider zuviele) haben eine linke Demonstration von Lesben, Schwulen, Inter-, Transsexuellen, FeministInnen funktionalisiert um die deutsche Linke auf kommende Kriege - nun imperialistisch gerecht - vorzubereiten.   Franz B: Der Fahnenstreit nimmt einige absurde Züge an. Nationalfahnen sind immer Ausdruck einer Innen/Aussen Abgrenzung. Sie dienen per se zur fiktiven Identitätsbildung. Sie konstruieren Wirklichkeit, die nichtsdestotrotz Wirklichkeit werden kann. Die Fahne einer Nation ist nur schwerlich von der jeweiligen Politik eines Staates zu trennen, sie drückt vielmehr eine Zustimmung aus. Sie kann aber auch widerständig genutzt werden, Kuba, Nicaragua, Venezuela-Fahnen in X-berg. Oder, Türkei-Fahnen nach den Morden in Solingen.   alienne: ich finde es schlimm, dass ein antisemitismus-kritischer-blick unter dem ganzen deutschen-antideutschen-antiantideutschen reflexehaften rumgezicke erstickt wird oder zu ersticken droht. diskurshoheit sagt larissa, gutmenschidentität an einer festen anti-antianti front festigen und bestätigen war meine gedanke, ich weiss es nicht. produktiv scheint mir das ganze jedenfalls nicht zu sein.   Franz B.: Die hier geschwungenen Fahnen, waren Israel und USA Fahnen von mehrheitlich deutschen, unbeirrbaren Heteros. Sie wurden geschwungen zur Unterstützung der momentanen Politik dieser Staaten. Dies ist sicherlich ein Unterschied zu den türkischen Fahnen nach gewonnen Türkei-Fussballspielen in Kreuzberg und erst recht nach den Morden von Solingen. Bedenke - bei jeder identitätskritischen Abwegung - die Kongo-Fahne unter Lumumba ist etwas anderes als die Israel-Fahne unter Sharon.   Franz B @ Alienne: Den "antisemitismus-kritischen-Blick" stärken ist völlig o.k., weiter so. Doch was hier geschieht ist das Gegenteil: Die Reaktion marschiert unter Pseudokritischen-Gewande. Während die Linke in Israel und den USA Bauchschmerzen hat "ihre" Staatsfahnen zu wehen, werden sie hier genutzt zur Unterstützung von Krieg und Imperialismus.   pz: bitte, was ist bellizismus?   pz2: jetzt schreibe ich mal auf indyniveau sorry dafür aber ich bin sehr genervt. ich finde, dass es man antonio zugestehen kann, einen verbalen ausrutscher gehabt zu haben. in einer emotionalisierten diskussion wo nach mehrfacher aufforderung (warum es drei sein müssen wie bei den bullen weiss ich nicht, scheint eine magische zahl zu sein) jemand seine plakate nicht einrollt, kann ein schimpfwort durchaus geschehen, ohne dass es zwangsläufig antisemitisch sein muss.   pz3: der antisemitismus fängt bei der diesem vorfall für mich bei dem versuch die flagge zu verbrennen an. wer ist überhaupt auf den gedanken gekommen, dass irgenjemand hier, die macht hat, die existenzgrundlage israels anzuzweifeln? israel existiert egal ob es irgendjemandem passt oder nicht passt. als ein staat begeht israel gerade verbrechen und diese gehören angeprangert.   pz4: aus jedem angriff auf den israelischen staat einen antisemitismus zu konstruieren ist antisemitisch, danicht jeder israeli jüdischer religion ist, und nicht jeder mensch jüdischer religion israeli. diese trennung muss auch von seiten der antideutschen immer mitgedacht werden. alles andere ist einfach zum kotzen. nach wie vor bin ich gegen jeden krieg, da kriege menschen töten und ich keinem zugestehe zu wissen was das objektiv gute ist und aus diesem wissen den handlungsimpuls zu töten zu gewinnen. auch stehe ich nach wie vor zu der parole no border no nation.   pz: auf dieser grundlage bleibt es mir unverständlich, wie die antideutschen so identitär pro-israelisch sein können und dazu noch mit pro-amerikanisch. um mich hier auch noch zu verdeutlichen: ich bin weder für oder gegen israel: ich bin gegen die agressive politik der israelischen regierung ich bin weder für oder gegen amerika: ich bin gegen die amerikanische politik die jede globale demokratische grundlage durch den irakkrieg unterminiert hat enragiert pz   clarissa: @Franz B.: Ist es nicht vielmehr so: wer sich solidarisch erklärt mit den tiefstreaktionären Regierungen der USA und Israels hat nicht das recht an einer rechten/rechtsradikalen Demonstration teilzunehmen... Zumindest würde das mit Sicherheit die NPD verkünden - Herzlich Willkommen zu Hause!   alienne: seit wann gehe ich den davon aus dass 'die regierung' der hort emanzipatorischer kräfte ist, wie albern ist das denn? weniger unemanzipatorisch heisst doch noch lange nicht emanzipatorisch. es gibt sicher genug menschen mit denen ich mich solidarisch erklären würde, aber ich fange da selten bei einer regierung an.   Franz B. @Clarissa: Wenn Du nicht sofort Deine Äußerung zurücknimmst hat es Konsequenzen. Dein Argumentationsstil ist der eines kleinen Kindes. Du gehst nicht auf die stärken der Argumentation deines politischen Kontrahenten ein, sondern suchst Dir irgenwelche Punkte an den Du ihn in eine Ecke stellen könntest die als besonders diskreditierend gilt. Mit verlaub aber wer mich, im Rahmen einer argumtativ - zwar polemischen - aber durchaus sachlichen Diskussion in die Ecke von Faschisten stellt, den bezeichne ich nur noch als Arschloch. Sofortige Entschuldigung oder Rückzug aus der Diskussion!   Franz B: Mit reicht es so richtig. Während des Irakkrieg wurde man von den Antideutschen und der CDU unisono als Anti-Amerikanisch bezeichnet. Wieviele Massaker werden von diesen Wahnsinnigen gerechtfertigt damit sie von ihrem Kriegswahnsinn abrücken und ihre politischen Kontrahenten nicht in die Ecke von Faschisten stellen. Stoppt diesen Kriegswahnsinn!  Besatzungsterror molly molotowa: es ist das alte lied in jeder diskussion mit anti-deutschen: wer nicht für uns ist, ist ein nazi. diese diskursstrategie stammt allerdings nicht von den antideutschen, sondern ist ein alte bewährtes handwerkszeug von maoisten, k-grüppchen etc. mich ermüdet das. aber das soll es ja wohl auch. wer disussionen von vornherein als machtkampf betrachtet, der entzieht allen die grundlage, die sich eine diskussion anders wünschen.   kweekee@Franz B.: Du schreibt: "Nationalfahnen sind immer Ausdruck einer Innen/Aussen Abgrenzung. Sie dienen per se zur fiktiven Identitätsbildung." Gilt dies nicht ebenso für die Regenbogenflagge als Hoheitszeichen einer fiktiven da konstruierten "Community"? Von dir ausgeschlossen werden daraus die "mehrheitlich deutschen, unbeirrbaren Heteros", aber wer bleibt drin? Offensichtlich mehrheitlich deutsche unbeirrbare Queers. Glückwunsch, das nenne ich einen echten Fortschritt.   clarissa: @Franz B.: du stellst dich selbst in die ecke von faschisten, weil du exakt wie sie argumentierst   kweekee@pz: Hoppla, so sprichst du als Mensch der Tat: "der antisemitismus fängt bei der diesem vorfall für mich bei dem versuch die flagge zu verbrennen an." - und nicht bereits beim Gedanken oder beim Wort, das du als "verbalen Ausrutscher" bagatellisierst, und das seitens der Veranstalter zwar als unpassend empfunden wurde, aber dennoch ohne echte Konsequenzen blieb. "No border, no nation" klingt so trendy und progressiv, da kann das altmodische "Wehret den Anfängen" natürlich nicht mithalten.   Perry Rhodan: franz b., es ist wirklich kaum zu ertragen, was du hier an israelhetze absonderst und mit welcher selbstverständlichkeit! und gleichzeitig vornehm von der islamistischen vernichtungsdrohung abstrahierst, als ob die "extralegalen tötungen" von hamas-terroristen nicht eine äußerst verständliche reaktion darauf wären, dass die palästinensische autonomiebehörde und allen voran herr arafat die antisemitischen mordanschläge auch noch finanziert und anheizt, statt sie zu bestrafen. und dann solche geradezu komischen identitätssprüche wie "heteroimperialisten", als ob die tatsache, mit wem diese leute ins bett gehen, irgendeine relevanz dafür hätte, was sie denken.   alienne: kweekee: ich weiss nicht ob du beim CSD warst, ich kann natürlich nicht in das herz des sprechers blicken, aber in der situation in der der "verbalen ausrutscher" gefallen ist, ist m.E. grad NICHT 'israel' verhandelt worden sondern das auftreten der antideutschen gruppe, ihr art und weise... ich muss dem sprecher also keine antisemitische motivation 'unterjubeln', wobei die aussage für sich scheisse war, ohne frage. (ein bisschen blöd formuliert aber ich hoffe trotzdem verständlich)   alienne: perry rhodan: falls du es nicht mitbekommen hast, es ging um einen CSD, es ging damit um geschlechterverhältnisse, um heteronormativität, um normalisierung entlang von heterosexueller matrix... such dir aus wie du es gerne zusammengefasst haben möchtest ABER komm nicht damit "als ob die tatsache, mit wem diese leute ins bett gehen, irgendeine relevanz dafür hätte, was sie denken.". anscheinend ein paar grundlegende dinge noch nicht gerafft, ab nach hause und nochmal denken.   alienne: perry rhodan bezogen auf franz b.: ich sehe die israelhetze und die abstraktion von der vernichtungsdrohung, die du franz b. attestierst nicht. kannst du es mir bitte etwas erklären? wie setzt du das dazu ins verhältnis dass franz b. antisemitismus-kritik für grundlegend berechtigt hält (so deute ich Franz B @ Alienne da oben)?   Kurt Tucholsky: Der Mensch ist ein politisches Geschöpf, das am liebsten zu Klumpen geballt sein Leben verbringt. Jeder Klumpen haßt die andern Klumpen, weil sie die anderen sind, und haßt die eignen, weil sie die eignen sind. Den letzteren Haß nennt man Patriotismus. Jeder Mensch hat eine Leber, eine Milz, eine Lunge und eine Fahne; sämtliche vier Organe sind lebenswichtig. Es soll Menschen ohne Leber, ohne Milz und mit halber Lunge geben; Menschen ohne Fahne gibt es nicht.   Perry Rhodan: kritik an der israelischen politik überlasst bitte den israelis selbst. im übrigen glaube ich persönlich, dass sharons unnachgiebiger weg der einzige ist, der die palästinenser zur vernunft bringen kann. erst wenn diese sehen, dass die von der autonomiebehörde finanzierten anschläge auf israelische zivilisten ihre verhältnisse zusehends verschlechtern und sie ins elend treiben, werden sie sich vielleicht vom antisemitischen mordgesindel um arafat trennen und an den verhandlungstisch zurückkehren. erste erfolge von sharons kluger politik sind bereits zu sehen.   alienne: perry rhodan: sollte das die erklärung sein?   Perry Rhodan: zu deinem satz: "es ging um einen CSD, es ging damit um geschlechterverhältnisse, um heteronormativität, um normalisierung entlang von heterosexueller matrix..." - und warum sollen das nur "schwule und lesben" raffen können? haben die qua identität ein monopol auf solche erkenntnisse? oft ist es genau umgekehrt: das standardwerk über die ns-homosexuellenverfolgung etwa hat ein heterosexueller historiker geschrieben (burkhard jellonek). und das ist gewiss kein zufall, liefert seine distanz von identitätspolitischen sichtweisen doch den schlüssel zu einer anderen büchern bei weitem überlegenen analyse.   Perry Rhodan: allerdings haben sich mittlerweile auch lesbische und schwule historiker dieses distanzierungsvermögen angeeignet. d.h. man ist nicht per se unfähig, als homosexueller über ein homosexuelles thema zu schreiben. ;-) Das zur Relativierung.   Perry Stroika: kritisieren würde ich eher das diese bahamas-leute identitätspolitik nicht kritisieren, sondern sie nacheifern und für ihre zwecke missbrauchen wollten. und das ist dann allerdings eine instrumentalisierung, nicht nur des kreuzberger csd, sondern auch der israelfahenen, für bellizistische und rassistische zwecke. wer mit einem schild "stoppt den islamistischen tugendterror" durch kreuzberg rennt (als ob es das in kreuzberg gäbe!), hat echt kein gespür mehr, an wen er seine aussagen eigentlich adressiert.   Perry Stroika: das finde ich das eigentlich ekelhafte: aus dem kreuzberger csd eine demo gegen die dort lebenden muslime machen zu wollen. dagegen allein hätte sich der protest richten dürfen! aber das habt ihr euch mit eurer pseudokritik an "nationalflaggen" gründlich versaut. nächstes jahr werde ich mit freundInnen eine israel- und eine türkei-flagge zum x-berger csd mitnehmen. da könnt ihr gift drauf nehmen!   Franz B.: Typisch kleine Kinder. Ein bisschen mit Dreck werfen in der Hoffnung es bleibt was hängen. Ihr arbeitet nur mit Unterstellungen die ihr nicht Belegen wollt bzw. könnt. - Abstraktion der islamistischen Vernichtungsdrohung - Absonderung von Israelhetzte (Perry Rhodan) und - exakte Argumentation eines Faschisten (alienne). Es tut mir leid aber beim besten Willen, das ist tatsächlich ein aus eurer K-Gruppen-Vergangenheit übernommener Habitus der Euch als Diskussionpartner diskreditiert.   Franz B: Antisemitismus lasse ich mir von Euch nicht unterstellen, ich habe vor fünf Jahren eine Veranstaltung zu "Antisemitismus in der Berliner Republik" mit Andreas Nachama gemacht, als ihr wahrscheinlich noch das getrieben habt wovon ihr Euch jetzt so krampfhaft distanziert um Eure "Sünden" zu sublimieren.   alienne: franz b.: ich verstehe jetzt dich nicht. was meinst du mit "exakte Argumentation eines Faschisten (alienne)", ich habe nicht vor derartige argumentation nachzuzeichen, also erkläre es mir bitte. um missverständnissen vorzubeugen ich habe dir KEIN antisemitismus vorgeworfen, sondern deine aussage (Franz B @ Alienne: Den "antisemitismus-kritischen-Blick" stärken ist völlig o.k., weiter so.) ernst genommen, und wollte mir die (m.E. unbegründeten) vorwürfe an dich von perry rhhodan erklären lassen. am liebsten anhand deiner aussagen, was er anscheined nicht tut oder kann.   alienne: perry r.: ich habe nicht behauptet das dies nur "schwule und lesben" raffen können.   Franz B @ alienne: mea culpa! Natürlich stammte die Aussage nicht von Dir, sondern von clarissa, die mich als FaschistIn bezeichnete.   Perry Rhodan: dass franz b. israelhetze betreibt, kann man selbstverständlich nur an einem vergleich mit der realen politik des staates israel festmachen, die doch eigentlich recht vernünftig und äußerst moderat in der wahl ihrer mittel ist. selbstverständlich möchte ich damit nicht die okkupationspolitik rechtfertigen. aber man muss sich bitteschön auch die komplexen historischen umstände anschauen, die zu dieser situation führten und an der die arabische seite mit ihrem plan, "die juden ins meer zu treiben", eine große mitverantwortung trägt. aber ich möchte mich hier auch gar nicht zum nahost-experten stilisieren!   Perry Rhodan: jedoch allein die permanente fixierung auf israel und die usa als seine schutzmacht sollte zu denken geben. oder hat die türkei-flagge auf dem kreuzberger csd letztes jahr auch nur annähernd ähnliche emotionen ausgelöst? und die politik der türkei gegenüber den kurden ist ja wohl eine ausgesprochen hässliche realität, die nicht auch nur annähernd aus einer ähnlichen bedrohungslage erklärt werden kann, wie dies beim staat israel der fall ist. jeder antizionist macht sich notwendig zum fußvolk von islamisten und arabischen nationalisten, die den staat der juden auslöschen wollen. oder nicht?   Franz B.: "dass franz b. israelhetze betreibt, kann man selbstverständlich nur an einem vergleich mit der realen politik des staates israel festmachen, die doch eigentlich recht vernünftig und äußerst moderat in der wahl ihrer mittel ist." Damit hast Du Dich gleich in zweifacher Richtung desavouriert, als Kritiker und als Polemiker. Nicht ohne Grund verwendest Du hier das Pseudonym eines Machohelden!   alienne: franz b., danke für diese richtigstellung.   Perry Rhodan: oh, krieg ich jetzt noch einen homophobievorwurf? bittebitte!   nipQ: wieso ist in dem bild oben eigentlich eine deutschlandfahne? zum antideutsche provozieren oder weil etuxx von pro-deutschen imperialistisch-identitären heterosexisten gemacht wird?   nancy: eike, ich bitte dich: "7. geht es jetzt also die Demontage des Kritikers" -- so war meine frage, ob du noch jemanden beim whk kennst, nicht gemeint. ich sage ganz im ernst: ich wollte dich nicht desavouieren. ich weiß einfach nicht genau, wer beim whk mitglied ist. entschuldige bitte. (meine kritik an der titulierung als "miss" erhalte ich aufrecht. und wenn es die gelegenheit gibt, das in ruhe zu diskutieren, würde ich das auch gern tun.)   nancy: an alle: bitte schaltet einen gang runter. das kommt mir hier nicht mehr vor wie eine diskussion, sondern wie ein schlachtfeld. polemik kann spaß machen, mir auch -- aber es ist ja wohl klar, dass heftige polemik einer gemeinsamen diskussion entgegensteht. und dazu noch etwas: clarissa, ich finde es absolut unmöglich, dass du hier jemanden in die nähe von nazis rückst. franz ist kein nazi und das weißt du sehr gut. (wenn du ihn für einen hieltest, würdest du wohl kaum mit ihm diskutieren.) leute als nazis zu beschimpfen, weil sie eine andere auffassung vertreten, das ist ja wohl das letzte.   brenda: @nipQ: letzteres. etuxx wird ausschliesslich von pro-deutschen imperialistisch-identitären heterosexisten gemacht. wirklich ausschliesslich. werft bomben ab über neukölln. vernichtet die hetero-schweine von der etuxx-redaktion!   perry rhodan: passionsspiele im "völkischen kreuzberg" oder wie sich deutsche in ihrem grenzenlosen opferwahn zu objekten einer undifferenzierten hetzmasse von aggressiven queers stilisieren (ich glaub mir wird schlecht!):  queerforisrael.tk perry rhodan: "Was sich hier am 28. Juni 2003 in Kreuzberg zusammengetan hat, spottet jeder Beschreibung, offenbart aber zugleich die von uns in unserem Flugblatt nur behauptete Affinität zwischen der poststrukturalistischen Diskussion um 'Geschlechterverhältnisse' und deren Leugnung von Geschlechtlichkeit und Sexualität auf der einen Seite und der ebenso antisemitischen wie homophoben völkischen Kreuzberger Melange auf der anderen."   perry rhodan: offenbar können die bahamas-freaks nicht auf den brückenschlag zur sexismusdebatte verzichten und verkochen alles zu einer soße. erinnert an den paranoiden totalausfall vom 20. april 2001: "Es müssen die gleichen sein, die mit den Methoden des braunen deutschen Mobs eine Veranstaltung sprengten, auf denen gegen das linke Sexualtabu gesprochen werden sollte, die wenig später mit noch übleren Methoden Kritiker des linken Antisemitismus angegriffen haben. Wenn das die Linke ist, dann muß man sie dafür angreifen wie sonst nur die Bewohner von Hoyerswerda oder Sebnitz."  e-kel-haft! perry rhodan: dieses "müssen die gleichen sein" hab ich ich schon immer - aus psychoanalytischer sicht - interessant gefunden. warum "müssen" es die gleichen gewesen sein? weil eine zwangsvorstellung diese objektive notwendigkeit stiftet. tatsächlich war es ein ehemaliges mitglied der damals von der BAHAMAS umschwärmten AAB, der den "antideutschen kommunisten" eine aufs maul haute. aber die zwänge, die durch obsessionen und manien erzeugt werden und natürlich nur im kopf existieren, lassen sich durch fakten ohnehin nicht mehr ausräumen.   Mandy: Möchte jemand lesen, wie ein ganz cooler Leo TeilnehmerInnen des Kreuzberger CSD agitiert hat (er nennt das freilich: mit ihnen "diskutieren")? Noch in der Darstellung schneidet er ihnen das Wort ab, zunmindest nachträglich fallen ihm auch immer die tollen Argumente ein (gerade die richtige Mischung aus herb-männlich-durchsetzungsfähig und halbem Eingehen auf den Gesprächspartner). Ganz rechtschaffen ist er dann später "stolz und erschöpft" und am Schluss verliert er *leiderleider* einen potenziellen Sexualpartner wegen der Politik -- aber er reagiert souverän und empfiehlt ihm, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Höchst unterhaltsam, das Ganze, und nicht die Spur von Eitelkeit...  Noch eine Produktion von Wirklichkeit perry rhodan: jedes denken ist ein synthetisiern von disparaten erfahrungen. wenn man aber jemand wie s., den der bellizismus der bahamas wütend macht, einen punk, der die israel-fahne anzünden will, a. c., der, vielleicht aus politischer unbildung, seine sprache nicht unter kontrolle hat, leute, die sich über den impliziten rassismus der aktion aufregen, drei antizionistische rk'ler, die nebenbei auch noch homophob sind, zu einer passionsgeschichte verquirlt, der leidet unter dem, was man ticketdenken nennt.   perry rhodan: remember? die passionsgeschichte ist das gründungsdokument des christlichen antisemitismus, denn "die juden haben jesus ans kreuz geschlagen" und "die frühchristliche gemeinde als blasphemiker verfolgt". passionsgeschichten sind DIE antisemitische textsorte par excellence. aus ihnen ging historisch die charakterisierung der juden als "kinder des teufels" hervor (neues testament). l. scheint seine katholische erziehung nicht vergessen zu haben!   perry rhodan: ja, die kollektivanklage gehört quasi schon mit zu dieser antisemitischen textgattung, und es ist daher kein wunder, das am ende sogar die poststrukturalistische geschlechtertheorie mit dem "völkischen kreuzberger mob" in eine "affine beziehung" gesetzt wird, selbstverständlich ohne dafür auch nur ein argument zu nennen. das bloße ticketdenken reicht aus, um diese assoziation herzustellen: kreuzberger csd - der ort unserer passion - der ort, an dem sich poststrukturalistische gender-dekonstrukteurInnen versammeln - der ort, an dem wir von rk'ler angegriffen wurden.   perry rhodan: "nicht erst das antisemitische ticket ist antisemitisch, sondern die ticketmentalität überhaupt." (horkheimer und adorno)   clarissa: @ perry stroika: Wie lange willst Du denn noch daran festhalten, dass das queer.for.israel-flugblatt ein bahamas-flugblatt war? fällt es so schwer, zu akzeptieren, dass lesben und schwule auch ausserhalb des mainstreams existieren und handeln?   clarissa: zum islamischen tugendterror: es ging, siehe flugblatt, durchaus um tugendterror in palästina. aber schauen wir uns doch einmal kreuzberg an: welche lesbe, welcher schwuler kann nicht von homophoben angriffen durch arabisch-migrantische jugendliche vor dem SO berichten? selbst am csd liefen immer wieder arabisch-migrantische jugendliche über die o-strasse und pöbelten gegen lesben und schwule. sogar in den bierhimmel wagten sie sich an diesem abend und hetzten. und niemand reagierte.   clarissa: ausdruck von souveränität? oder gibt es hier einen zusammenhang zu dem oben stehenden vorwurf, queer.for.israel hätte mit seiner aktion die bemühungen der csd-veranstalterInnen um besseren kontakt mit der arabisch-türkischen bevölkerung kreuzbergs torpediert. weshalb man sich also solche anpöbeleien besser gefallen lasse? im übrigen: wer homogenisiert denn hier eine bevölkerungsgruppe, wenn DIE "arabisch-türkische bevölkerung" konstruiert wird? ps: wir haben durchaus positve reaktionen von arabischen menschen bekommen, die sich äusserst erleichtert zeigten über unsere parole gegen den tugendterror. ob sie sich diese erfahrung von perry stroika ausreden lassen?   perry rhodan: super! 1. bin ich in kreuzberg noch nie von migranten angemacht worden. 2. ist es schon reichlich komisch, die pubertierende homophobie unter männlichen jugendlichen dann "zum islamischen tugendterror" zu eklären, wenn es sich um "arabisch-türkische kids" handelt, während sie unter deutschen offenbar als ganz normal gilt.   perry rhodan: und 3. empfehle ich dir dringend die diplomarbeit von tjark kunstreich, der sich mit dem mythos "antischwule gewalt durch migrantische jugendliche" auf vorbildhafte weise auseinander gesetzt hat: es handelt sich bei entsprechenden aussagen um ein fake, so sein ergebnis, das auf rassistischen vorurteilen und nachweisbaren scheinkorrelationen beruht (so fallen etwa die schwulen- und die migrantInnenkieze örtlich zusammen, was in den statistiken aber nie berücksichtigt wird).   perry rhodan: und selbst wenn eine erhöhte homophobie unter migrantischen jugendlichen feststellbar sei, habe das mit dem phänomen der "hegemonialen männlichkeit" zu tun, also der tatsache, dass leute aus der unterschicht und zumal dann, wenn sie noch rassistisch ausgegrenzt sind (wie z.b. die schwarzen in den USA), auf männlichkeit als ressource zur erhöhung ihres symbolischen status zurückgreifen. mit "islamischem tugendterror" jedenfalls hat das alles nicht das geringste zu tun.   perry rhodan: deine aussagen, clarissa, haben eindeutig bewiesen, was für rassisten ihr seid!   alienne: die 'diskussion' ist ja schon einiges äh.. weiter? .... ich sage mal lieber umfangreicher. ich frage mich grad was hier überhaupt diskutiert wird, was hier 'wirklich' verhandelt wird, bzw. wie noch ein zusammenhang mit den konkreten situationen beim CSD hergestellt werden kann. ....... mal einen gang runterschalten fände ich wirklich wünschenswert.   alienne: perry rhodan: mir scheint, als würdest schwule und lesben zu sehr in ihrer 'identität verrannt' betrachten und gleichzeitig 'den hetero' als neutrale unmarkierte(?) identität, die besser und neutraler und objektiver geschlechterverhältnisse betrachtet; wenn das mal nicht ein bekanntes problem reproduziert.   link: Irgendwer rastet auf indymedia gerade völlig aus und hat dort unter dem orwellesken Label "Group for Love Respect Resist" ein Stück klassische Droh- und Haßpropaganda gepostet, das queer.for.israel eine "Penetration von Hinten" des Kreuzberger CSD unterstellt:  [indymedia] alienne: perry rhodan: interessant, dass du in anderem zusammenhang 'den israeli' als den einzigen kritiker 'der regierung' unter der er leben muss einsetzt, während anscheinend 'schwule' und 'lesben' besser die klappe halten sollen und die kritik an 'der heteroregierung' deren 'migliedern' überlassen soll. die analogie hinkt nur ein kleines bisschen, aber macht vielleicht deutlich, warum ich das gefühl habe, dass du mit zweierlei mass misst. haupt- nebenwiderspruchsdenken?   Robert M.: Beide Texte („Ultradeutsche KriegsbefürworterInnen penetrieren Kreuzberger CSD von hinten.“ von [Group for Love Respect Resist] als auch "And I'm not sorry ..." (Madonna) von [queer.for.israel]) sind auch uns als Redaktion etuxx mit der Bitte um Veröffentlichung zugegangen. Die Redaktion hat beschlossen, beide vorerst NICHT zu veröffentlichen.  XXich will das aber trotzdem lesenXX Leo: @perry: Passionsgeschichten gehen doch etwas anders, ich wurde ja nicht gekreuzigt, auch wenn der Bezirk so heißt. Und was den "Brückenschlag zur Sexismusdebatte" betrifft: In der Szene-Debatte anno 2000 mußte ich den Feministinnen in der Parteinahme gegen die AAB und Bahamas in der Kritik des antisexuellen Exorzismus der Autonomen rechtgeben. Ein gewisser G.K. schrieb seinerzeit in Gigi lesenswertes dazu. Den entscheidenden Punkt haben in dieser ziemlich schizophrenen Diskussion aber alle Seiten verfehlt: Wer ein anderes Safewort als "Nein" verwenden will, muß es vorher vereinbaren. Das muß common sense sein.   Leo: Wenn jetzt Bahamas merken, dass sexualpolitisch nach Sigmund Freund noch einiges passiert ist, dann ist das gut und nicht schlecht. Und was die in unserem Text vermutete "Affinität" betrifft, die durchaus keine Kollektivschuldthese ist: Die Autoren der Anti-Arschficker-Fatwa behaupten ja, am Kreuzberger CSD teilgenommen zu haben. Vielleicht könnte mal jemand die postrukturalistischen Theorien auf diesen Text anwenden. Was sind das für seltsame Peter-Gauweiler-Charaktere, die da von einer "Penetration von Hinten" und unserem "schmutzigen Geschäft" schwafeln? Es würde mich wirklich interessieren, was die Fachleute dazu sagen, die queer viel besser erklären können als ich.   fb: Gegenargumente zu Philoamerikanismus und Bellizismus.  Antideutscher Wahn Leo: Mit Verlaub, Robert Kurz ist ein Scharlatan, der gläubig aus dem "Spiegel" zitiert. Und er klassifiziert er seine Geger à la gaydar als "softcore" und "hardcore", um mit dem durch die Porno-Anspielung abrufbaren antisexuellen Ressentiment der Antiimperialisten politische Demagogie zu betreiben. Herr Kurz sollte sich lieber mal fragen, wer sich so alles für sein apokalyptisches Worthülsengeklingel begeistert.  [junge Freiheit renzensiert R. Kurz] Leo: Joachim Bruhn über Robert Kurz:  Die niedere Kunst der Demagogie oa@leo: Was soll dieses Rezessionsgeklingel, das offenbar nur dazu dient, Deine Schubladen, in die Du Dich argumentativ hineinbewegt hast, zu befestigen? Und offenbar hast Du die Rezessionen selbst nicht ausführlich gelesen, sonst müßtest Du da doch einige Eigentore feststellen. Die Diskussionsbeiträge bringen hier keine wirklich neuen Argumente mehr. Stattdessen wird die Hilflosigkeit in der Kommunikation immer deutlicher. Und fehlende Detailkenntnisse. Was wohl daran liegt, dass die wirklich Betroffenen gar nicht mitreden. Und vermutlich von Anfang an nicht dabei waren. Auch nicht auf dem X-Berger CSD...   jens: es scheint ja so zu sein, dass die "argumente" ausgetauscht sind. mittlerweile lässt sich doch der ganze diskurs ohne große verluste ganz foucaultsch als machtkampf beschreiben. die frage ist doch: wer will hier macht über wen gewinnen? auf wessen rücken? mit welchen instrumenten? und dabei scheint mir doch eine gruppe den diskurs ganz besonders intensiv weiterzutreiben. will sich da jemand aus der bedeutungslosigkeit hervorkämpfen? sind da alle mittel erlaubt?   j: übrigens, die rezession eines buches ist selbst für einen radio-macher nicht wünschenswert.   kleiner spalter: Besonders sachlich wird die Diskussion hier wohl von beiden Seiten nicht gefuehrt. Die Instrumentalisierung wird von beiden Seiten wunderbar vorgefuehrt. Deswegen moechte ich mal meine Ansichten u ein paar der hier vorgetragenen Einstelllungen um besten geben. Eine Nationalfahne auf einer Demo muss nicht gleich Nationalismus bedeuten, sondern kann auch die Vielfaeltigkeit der Zusammensetung einer Demonstration bedeuten. Nach dem Motto seht her es gibt auch tuerkische und israelische Mitbuerger unter uns die sich fuer sexuelle Emanziierung einseten.   kleiner spalter: Fahnen (z.B. Regenbogenfahne) kann auch fuer Sammlungsbewegungen stehen und symbolisch fuer die Interessen und Ziele dieser Bewegung. Die Regenbogenfahne als Zeichen einer kommerzialisierten Geselschaft zu diffamieren, halte ich auch fuer eine ziemliche Diskreditierungsstrategie. Es gibt auch kaum noch linke Symbolik die nicht von der Instustrie missbraucht wurde, um ihren Produkten ein Image von Freiheit und Rebellentum anzuhaengen (nur mal die IBM Werbestrategie in SF,usa anschauen).   kleiner spalter: Allerdings finde ich es auch sehr bedenklich, wie sehr sich die sogn. Antideutschen hinter der moralischen Symoblik der Israelfahne verschanzen. Waehrend ich von meinen juedischen Freunden bei Diskursen noch nie bei meiner Kritik der Besatungspolitk durch die Israelische Regierung den Antisemitismusvorwurf hoeren musste, gehoert die Diskreminierung mit Antisemitismus zum Antideutschen Standarddiskurs.   kleiner spalter: Dabei diskutieren sie genauso in voelkischen Denkschemata (Israelie, Palistinenser, Deutsche) wie die wirklichen Antisemiten. Aber auch hier wird von beiden Seiten wieder einmal klar, dass anscheindend den meisten nicht moeglich ist sich im Palistina/Israel-Konflikt zu positionieren, ohne sich zu sehr von einer der Konflikparteien u vereinahmen zu lassen, sowie die Methoden und Ziele der anderen Seite zu Verteufeln.   kleiner spalter: Es sollte auch bei den Antideutschen angekommen sein, dass sich der Mainstream der palistinensischen Bewegungen nicht mehr den Staat Israel vernichten wollen und nicht die harte Hand Scharons den Konflikt loesen wird, sondern nur die Akehr von der unrechtmaessigen Siedlungspolitík. Anddereseits sollten die Propalistinaveteranen ur Kenntnis nehmen, das letztendlich Hamas und Konsorten den Friedenspress beendet und Scharon an die Macht gebommt zu haben. Um zum Thema zurueckukommen.   kleiner spalter: Auch ich haette Probleme, wenn eine Queere Veranstaltung von einer Lustfeindlichen und Meinungsvielfalt bekaempfenden Gruppe wie den Antideutschen ur Selbstdarstellung missraucht wird. Aber man sollte sich von diesen Fanatikern nicht zur Weissglut treiben lassen, sondern sie mit viel Humor sich selbst vorfuehren lassen. Aer Lockerheit ist nicht unbedingt die Saerke der Berliner linken.Besonders sachlich wird die Diskussion hier wohl von beiden Seiten nicht gefuehrt. Die Instrumentalisierung wird von beiden Seiten wunderbar vorgefuehrt.   kleiner spalter: so jetzt hab ich mir das queers for israel flugblatt auch mal reingezogen und ich muss sagen dies ist echt ein einziges Diffamierungspamphlet. Nur mal zur Info ... die Regenbogenfahne ist schon lange die Friedensfahne in Italien, ob sie das erste mal von Moenchen auf den Markt gebracht weiss ich nicht. Dass sie auch massiv auf italiensichen Demos zu sehen ist kann jeder mit einer kleinen Internetrechereche festellen. Ich war zum ersten Mai in Rom (sowie zum WFS) und dort gab es schon weit vor dem Septemer ein massives auftreten der PACE Fahne.   kleiner spalter: Natuerlich wird die Antiglobalisierungsbewegung in Italien wie auch wo anders von vielen Gruppierungen instruementalisiert. Und leider sammeln sich dort auch wirklich zuviele Leute mit einer recht unreflektierten Meinung zu Terrorattacken auf israelische Zivilisten und der Leiter der Social Foren ist zu Recht von juedischen Jugendlichen wegen dieser Naehe waehrend der WFS aus dem juedischen Gettho in Rom gejagt worden. Aber es genauso unberechtigt, damit generell andere Leute die sich an der Globalisierungsdebatte und Friedensarbeit beteiligen pauschal dem antisemitismus vorwurf auszuseten.   Dudenfresser: Das mit der Fahne habe ich aber anders gehört. Von der "scheiß Fahne" war die Rede, die runterzunehmen sei, nicht von einer "Scheißfahne". Das ist etwas sehr unterschiedliches. Eine "Scheißfahne" ist eine besonders ekelhafte Vertreterin der unbewerteten Gattung Fahne. Über dieses Urteil wird hier gerade diskutiert. Aber eine "scheiß Fahne" (vgl. englisch "fucking") ist eine unbewertete Vertreterin der besonders ekelhaften Gattung Fahne. Der Unterschied ist nun wirklich nicht besonders subtil. Sagt ein paarmal laut einen Satz mit "scheiß" und ihr werdet es merken.   Dudenfresser: Für den Ausspruch muß sich niemand entschuldigen. Die Zuhörenden müssen sich überlegen, daß an Umgangssprache auch in noch so sensiblen Situationen die Maßstäbe der Umgangssprache anzulegen sind. Und die sagen ganz klar, daß "scheiß" kein Adjektiv ist, sondern ein Einschub, der vor dem Wort landet, dessen Bezeichnetes die Wut ausgelöst hat.   Peter Kratz: pk: Es funktioniert jedes Mal, und die Fahnenträger sind ob der Einfachheit ihrer Aktion zu beglückwünschen: Das simple Herzeigen einer Israel-Fahne in Deutschland löst immense Emotionen aus. Wetten, daß eine Tibet-Fahne - wenn sie denn überhaupt erkannt worden wäre - bestenfalls zur Frage an den/die Fahnenträger/in geführt hätte, ob er/sie auch kostenlose Tantra-Massagen macht, und bitte auch untenrum? Die interessante Frage, die hier niemand diskutiert, ist: Warum erkennen Deutsche Israel-Fahnen soort und warum können sie den Anblick so schlecht ertragen? Peter Kratz  Peter Kratz pk: Ich hab noch nie erlebt, daß ein Nazihomo oder ein Hetero(anti)imperialist aus einem Darkroom entfernt worden wäre, hab aber auch noch nie jemanden mit fluoriszierendem Davidstern dort getroffen. Beides ist eigentlich schade.  Peter Kratz pk: Und auch das noch: Früher war der CSD mal (auch) eine Demo gegen alle Religionen. Davon ist der Islam jetzt offenbar ausgenommen wenn die Demo auf Muslime "Rücksicht" nehmen soll, und doppelte Rücksicht auf die Muslima (wie ist da bitte der Plural?).  Peter Kratz schlingelant@pk: Bedeutet "eine Demo gegen alle Religionen" nicht auch eine Demo gegen das Judentum? Da würde ich gerne drauf verzichten! Ich würde überhaupt gern darauf verzichten, das Deutsche gegen eine Religion protestieren, die nicht die ihre ist. Mich erinnerten die Plakate der Queerforisrael-Fraktion zum Thema Islam doch sehr an die 30ger Jahre. Und dann noch Respekt für die mitgeführten Fahnen fordern... üble Sekte!   perry rhodan: ich hatte ja immer bedenken, ob meine kritik am schild "stoppt den islamistischen tugendterror" nicht zwiespältig ist, da der islamismus als klerikalfaschistische bewegung ja tatsächlich eine ziemlich verachtenswerte sache ist. da aber niemand und noch nicht einmal die schildträgerInnen (siehe demobericht von leo) intellektuell zwischen islam und islamismus zu unterscheiden in der lage sind, lösen sich bei mir alle zweifel mehr und mehr in luft auf!   perry rhodan: oder hieß es am ende gar tatsächlich "stoppt den islamischen tugendterror"? meine unsicherheit steigt von tag zu tag. vielleicht kann hier jemand aufklärung leisten!   j: @pk: genauso funktioniert es: die aufregung war eben nicht, weil es eine israelfahne war (wenn schon, dann eher wegen der usa-fahne), sondern, weil da leute waren (keine israelis, unterstelle ich mal, und auch keine juden), die sich mithilfe von israel-fahnen in den mittelpunkt drängen. letztlich war DAS nicht erwünscht. dass diese leute dann "antisemitismus" sagen, wenn sie meinen "ihr mögt UNS nicht", ist gefährliche brandstiftung.   Leo: Es hieß "islamisch" und nicht "islamistisch". Nach Daniel Pipes besteht der Unterschied darin, daß der Islamismus die Sharia auch für Nicht-Moslems als gültig ansieht. Nun richtet sich unsere Kritik aber nicht nur dagegen, sondern grundsätzlich gegen das Menschenbild des "islamischen Rechts". Wir haben uns natürlich gefragt, ob man Leuten, die in Deutschland auf der Straße diese Parole sehen, genügend Differenzierungsvermögen zutrauen kann. Die Frage wurde uns von iranischen Oppositionellen beantwortet, die schon lange mit denselben Formulierungen ihre radikale Religionskritik zum Ausdruck bringen.  [Bericht über eine Demo der API] oscar wilde: Ich finde es nicht nur traurig, dass hier eine solche Debatte geführt werden muss, weil ein paar Leute meinen, Symbole, die ihnen überhaupt nicht zustehen und Demos, bei denen es um etwas ganz anderes geht, für ihre Auftritte zu instrumentalisieren Ich finde es beschämend, dass das whk sich nicht entblödet, in einer Presseerklärung offensichtlich Lügen über den Verlauf der Demo und dieser Aktion zu verbreiten.   oscar wilde: Der Höhepunkt war die Behauptung, die Leute hätten Polizeischutz vor den Veranstaltern des CSD gebraucht und diese hätten sie mit Hilfe der Polizei entfernen lassen wollen. Genau das war es, worauf queer.for.israel es unter anderem offensichtlich angelegt hatte und obwohl die Veranstalter explizit darauf verzichtet haben, steht es danach in einer Presseerklärung des whk.   oscar wilde: Abgesehen davon, wie man zu den Äußerungen Antonios (die in dieser Situation spontan und nicht so gut vorzubereiten waren, wie die Provokation von queer.for.israel)hier stehen mag, hätte ich von bestimmten Leuten ein wenig Seriösität erwartet. Stattdessen startet Eike hier noch einen Rundumschlag gegen Menschen (Antonio ist nämlich weder ein Witz, noch ein Konstrukt), die sich eine andere, als die von ihm für einzig wahr gehaltene Identität aussuchen.   oscar wilde: Aber darum geht es wohl nicht: Hier haben sich einige auf eine im klassischen Sinne chauvinistisch-nationalistische Logik eingelassen, befürworten Kriege und leben auch in ihren Kommentaren hier (s. homophobe Übergriffe in Kreuzberg) ganz offen ihren Rassismus gegen TürkInnen und AraberInnen aus, den sie als Widerstand gegen eine vermeintliche islamische (nicht islamistische) Bedrohung verbrämen.   oscar wilde: Ich empfehle denen mal einen Besuch in bayerischen Dörfern, im Mittleren Westen der USA oder einem ultraorthodoxen Stadtviertel in Israel. Keine Gesellschaft ist per se tolerant und patriarchale, von monotheistischen Religionen geprägte schon mal noch weniger. Und Nationalismus mit seinen Symbolen hat auch noch nie zu Frieden und Toleranz geführt.   oscar wilde: Wenn dann noch diejenigen (auch die Juden), die Sharons und Arafats Politik kritisieren und an andere Lösungswege glauben, als Krieg, Rassismus und Terror (auf beiden Seiten!) als Antisemiten und Feinde Israels abgestempelt werden, dann ist das die Logik der Leute, die Rabin ermordet haben und die aus der israelischen Gesellschaft heraus gegen Demokratie und Menschenrechte in dieser Gesellschaft kämpfen.   oscar wilde: Die Logik, die hinter der queer-for-israel Aktion steckte, beruht generell auf dem Streben nach Herrschaft und Macht und auf sonst nichts. Dafür braucht man nun einmal Provokation, Eskalation und Lügen. Das hat nichts mit unsere Demo - eure Demo zu tun, sondern damit, dass man mit solchen Aktionsformen andere gezielt schädigen, einschüchtern und einschränken will. Dem das Label queer zu geben, ist ungefähr so logisch wie diverse andere queer-Produkte.   oscar wilde: Damit tun diese Leute nichts für Israel, nichts für die Juden in Deutschland und auch nichts für eine irgendwie emanzipatorische Politik. Sie erheben sich mit Ernst-Jünger-Rhetorik (weniger Passionsgeschichte) und Unfehlbarkeitsdogma moralisch über andere und instrumentalisieren dafür die verzweifelten Menschen in Israel, die durch diese Aktionen nur verhöhnt werden und hinter deren Leiden sich die Leute verstecken (soviel zu deren Ethik). Es ist ganz einfach destruktiv.   Perry Rhodan: @leo: dem berüchtigten neokonservativen kriegstreiber daniel pipes ist im gegensatz zu dir tatsächlich die fähigkeit gegeben, zwischen islam und islamismus zu unterscheiden: der islamismus ist für ihn aber nicht die verlängerung des traditionellen islam, wie du es darstellst, sondern seine komplette negation, nämlich eine erscheinung der vom westen ausgehenden moderne. er bezeichnet die islamisten daher auch als "westernizers". zur sexuellen moral der islamisten zitiert er As'ad Abu Khalil von der California State University: "What passes in present-day Saudi Arabia as sexual conservatism is due more to Victorian puritanism than to Islamic mores."  Daniel Pipes Perry Rhodan: deine unterstellung aber, dass JEDER moslem für die shari'a als strafrecht eintritt, ist so eine unverschämtheit, dass mir fast die spucke dabei weg bleibt. am ende sind für dich iraker, türken, ägypter gar keine moslems? im übrigen gibt es auch nicht DEN islamismus. die jeweiligen islamismen in der türkei, afghanistan, iran, saudiarabien und ägypten hab so gut wie nichts gemein. während frauen im iran durch das mullah-regime beruflich den männern absolut gleichgestellt wurden, haben die taliban sie eingesperrt, wie unmündige wesen behandelt und ihnen sogar noch den zugang zu krankenhäusern verweigert.   Perry Rhodan: im übrigen möchte ich dir widersprechen: wenn der spruch tatsächlich "stoppt den islamischen [und nicht den islamistischen] tugendterror" gelautet hätte, hätte ich den schildträger nicht nur als rassisten beschimpft, wie ich es getan habe, sondern ihm auch gleich eine geschmiert oder ihn bei der polizei wegen volksverhetzung angezeigt.   Perry Rhodan: noch ein letztes: wahrscheinlich glaubst du auch, dass orthodoxe juden noch immer der ansicht seien, dass ehebrecherInnen und männer, die ihresgleichen "nach frauenart" erkennen, mit dem tod bestraft müssen, wie es das mosaische gesetz verlangt (levitikus 20: todeswürdige verbrechen). oder nicht?   Perry Rhodan: Ein Zitat aus dem Text von Daniel Pipes: "Contrarily, Islamists hardly know their own culture and often disrespect it. Aziz al-Azmeh, a specialist on Islam, notes that they are 'entirely inattentive to the historical experience of Muslims and to the historical character of their law.' Plans to recreate the prophet's society notwithstanding, they care little and know less about traditional Islam - the immensely rewarding faith of nearly a billion adherents."   Perry Rhodan: "The vast corpus of Koranic scholarship leaves them cold, as do lyric Persian poets and beautiful Egyptian mosques. For them, no less than for a Swedish aid bureaucrat or a World Bank development economist, the Muslim world is a backward place which urgently needs overhauling through the adoption of Western ways."   Leo: @perry: Natürlich stellt der Islamismus trotz seiner Propaganda vom Westen als dem "großen Satan" genausowenig die "ursprüngliche Ummah" wieder her wie der Nazismus das "ursprüngliche Reich". Das goldene Zeitalter, zu dem eliminatorische Ideologien zurückzuführen behaupten, war schon immer eine anachronistische Illusion. Zu Daniel Pipes' Anliegen gehörte es bereits als das WTC noch stand, auf solche Widersprüche im "Krieg der Kulturen"-Weltbild der militanten Islamisten aufmerksam zu machen, um so die Entstehung von Kräften innerhalb des Islam zu fördern, die für eine Privatisierung der Religion eintreten könnten.  [Pipes: Islam and Islamism] Leo: Folglich ist bei ihm mit keinem Wort von einer "kompletten Negation" des Islam durch den Islamismus die Rede wie Du es unterstellst. Wenn Pipes darauf hinweist, daß (wie einst auch im British Empire) sich die islamische Geschlechterapartheid sich nicht aus Tradition rechtfertigen kann, sondern dem Machterhalt eines überlebten Feudalsystems dient, dann bringt er die Dialektik von technologischer Modernisierung und gesellschaftlicher Barbarisierung auf den Punkt, die für eliminatorische Ideologien charakteristisch ist. Bert Brecht hat in seiner Theorie über die Rolle des neuen Massenmediums Radio für die Nazis ähnlich argumentiert, und stützt ebensowenig Deine Kulturimperialismus-Doktrin.  [Das antiimperialistische Argument] Leo: @oscar: Was Du nicht sagst. Für die "Ernst-Jünger-Rhetorik" hätte ich gerne einen wörtlich zitierten Beleg.   Perry Rhodan: also lieber leo, ich habe weder das wort "imperialismus" noch das der "verwestlichung" je gebraucht. und es nervt mich schon ein bisschen, dass du ein gefaktes zitat an den anfang deines textes stellst, mit dem du glaubst, eine argumentation, die im übrigen ganz anders geht, auf den punkt bringen zu können. der inflatorische gebrauch des begriffs "apartheid" erinnert mich übrigens an ganz üble diskurse eben jener antiimperialistischen linken, der du mich am liebsten zuschlagen möchtest! (du weißt schon, "israel als apartheidsstaat" usw.)   Perry Rhodan: und als letztes sollte man vielleicht zur kenntnis nehmen, dass jener puritanische islamismus - in seiner dominanten variante - eher auf die gleichstellung von frauen zielt als auf die fortschreibung patriarchaler verhältnisse. das kopftuch wird zum medium, mit dem frauen erstmals eine öffentliche karriere in islamischen ländern verfolgen können. (umgekehrt läuft in deutschland und der türkei das kopftuchverbot für lehrerinnen und beamtinnen darauf hinaus, gläubige musliminnen aus diesen berufen auszuschließen.)   Perry Rhodan: außerdem glaube ich, dass man die rolle von frauen in islamischen ländern etwas genauer analysieren müsste, als du das mit deinem ekelhaften begriff der "geschlechterapartheid" tust. das kann ich nicht leisten, aber zumindest weiß ich, dass frauen innerhalb dieser geschlechtertrennung zugleich eine hohe autonomie zugesprochen wurde. sie lebten oftmals in einem eigenen trakt innerhalb des gebäudes, oft mit eigener haustür und hatten sogar weibliche geliebte (baji'ia), von denen jeder wusste.   Perry Rhodan: natürlich geht es nicht darum, der bürgerlichen gesellschaft eine zur reinen seligkeit verklärte vergangenheit entgegenzustellen, die angeblich frei von herrschaft gewesen wäre. aber den kapitalismus nicht als fortschrittlich zu betrachten, sondern als eine neue form, herrschaft zu aktualisieren: das zumindest hielt ich bislang für einen grundkonsens in der linken. mir geht es deshalb auch nicht darum, die patriarchale islamische gesellschaft zu verteidigen, sondern zu verhindern, dass im umkehrschluss die bürgerlich-kapitalistische moderne mit ihren neuen subjektformen - und dazu gehört nun einmal homophobie und normierung der sexualität - derart abgefeiert wird.   Oscar Wilde: @leo: wer den "Erfahrungsbericht" liest und schon einmal Ernst Jünger gelesen hat, dem wird deutlich, ´wie hier etwas erobert wird, wie der Autor sich anderer bemächtigt, sie besiegt, um am Ende "stolz und erschöpft" zu sein. Das "die Städte sind weiblich und nur dem Sieger hold" gilt offensichtlich auch für Kreuzberg und die queer-for-israels, wenn man diesen Bericht liest. Zur Belohnung winkt dann noch eine Eroberung im Queeruption-Zelt.   Oscar Wilde: Die Gegener werden als "Psychos", also einer minderwertigen Gattung Mensch zugehörig tituliert und selbstverständlich können diese Untermenschen-Erbfeinde der gerechten und wahren Sache, die unter Opfern erkämpft wird nichts entgegensetzen. Endlich wejrt man sich gegen die große Verschwörung und nur die Verräter (in diesem Fall Samira), die man einst an seiner Brust (hier politisch) genährt hat, leisten Widerstand gegen die gerechte Sache. Das ist Jünger pur.   Mandy: Oscar, aber vielleicht unterstellst du Leo da auch zu viel Lektüre? Mein Tipp wäre ja einfach: Eitelkeit. Übrigens gehört auch ein bisschen Entsagung an die niederen Sinnesfreuden dazu, denn die "Eroberung" im Zelt war ja eigentlich keine. Der Typ konnte mit dem Held nicht richtig umgehen, war überfordert. Und Leo sagt in einer Mischung aus Heldenmut und weiser Überlegenheit: 'Lies das erstmal, dann wirst du verstehen'. (Gewonnen hat er seinen Kampf sowieso...) Aber wahrscheinlich ist genau das der Jünger-Gestus, der Kampf selbst ist schon der Sieg, schon der Wille zum Kampf bestätigt die männliche Eitelkeit.   Leo: @perry: "Geschlechterapartheid" eine Übersetzung, der Begriff "gender apartheid" ist viel weiter verbreitet. Fakt ist, daß ich mich jedesmal freue, wenn ich hier in Berlin verschleierte Muslimas in der U-Bahn oder hinterm Steuer sehe, auch wenn diese Frauen immer einen unglücklichen Blick haben - weil ich daran denke, dass sie in Iran separate Waggons benutzen müssen und in Saudi Arabien nicht Auto fahren dürfen. Auf der anderen Seite ärgere ich mich darüber, daß die islamischen Gemeinden in Deutschland fünfstellige petro-euro-Beträge aus Riad erhalten, um die Zwangsverhüllung durchzusetzen.   Leo: @oscar, mandy: Wieso darf ich in einem persönlichen Bericht nicht eitel sein? Natürlich rücke ich mich ins beste Licht, willst Du mir erzählen, Du tätest das nicht? Und wieso darf ich Leute, die sich unkontrolliert aggressiv verhalten, nicht Psychos nennen - eine abweichende Meinung kann man auch rational äußern, aber das habe ich leider nur in Schöneberg erlebt. Wäre ich "kampfeswillig" oder darauf aus gewesen irgendwas oder -wen zu "erobern", hätte ich mich nicht so defensiv verhalten. Du kannst ja über meine Erlebnisse spekulieren was Du willst, aber der Jünger-Vorwurf ist eine absurde Projektion und zudem eine Verharmlosung des Lieblingsschriftstellers von Helmut K. und Joschka F.   Perry Rhodan: auffällig ist, wie du das ganze formulierst. du sagst, frauen müssen im iran einen separaten waggon benutzen. man könnte natürlich auch umgekehrt sagen: männer müssen einen eigenen waggon benutzen. daran kann ich also keine patriarchale unterdrückung festmachen. geschlechtertrennung ist per se nicht patriarchal. eher könnte man sagen, damit wird das freie ausleben von heterosexualität verhindert. wenn hingegen frauen keinen führerschein machen dürfen wie in saudiarabien, ist das etwas anderes.   Leo: Es ist dieselbe, in erster Linie über ihren Urheber sprechende absurde Projektion, wie sie Stefan Reinecke in der Joschka-Fischer-hörigen "tageszeitung" betrieb: "Der militärische Kampf Israels gegen die Selbstmordattentäter hat dagegen etwas Leuchtendes. Da ist ein Hauch von Botho Strauß zu spüren..." Nur dass Strauß im Unterschied zu Jünger noch lebt und daher mit eigenen Äußerungen zum aktuellen Geschehen die Projektion ad absurdum führte.  [taz] Perry Rhodan: (wollte eigentlich schreiben: "geschlechtertrennung ist nicht *per se* patriarchal". na egal, ihr wisst schon, was ich meine!) aber davon abgesehen: klar ist die zwangsverschleierung ein moment der unterdrückung, das man nicht kulturrelativistisch verteidigen darf. andererseits muss die kritik daran von den frauen selbst formuliert werden, was diese im iran ja auch reichlich tun. daran kann man dann solidarisch anknüpfen. aber man sollte daraus kein argument gegen DEN islam als solchen machen, und zwar aus folgenden gründen:   Leo: @perry: Die Vorschrift ist nicht geschlechtersymmetrisch, und die Formulierung habe ich von meiner Quelle übernommen: "Special subway cars for women - Jomhouri Islami, October 30 [2000] - The managing director of Tehran's subway said: Tehran's Metro Company has allocated special cars to women. Mohammad Reza Barari said: Those women who are traveling with male members of their own family may use the other cars as well."  [AIW] Perry Rhodan: 1. verstärkt man damit eher die tendenz unter muslimen, an der zwangsverschleierung als identitär gegen den westen gerichtete praxis festzuhalten. 2. essentialisiert man damit den islam, so als sei er, anders als der westen, für gesellschaftliche veränderungen nicht offen. und das obwohl muslimische frauen oft genug darauf hingewiesen haben, dass die verschleierung aus dem koran nicht ableitbar ist. und 3. instrumentalisiert man die tatsache der zwangsverschleierung für ein argument, das einen ganz anderen zweck hat, nämlich die islamische welt als per se rückständig darzustellen. folge davon: siehe punkt 1.   Leo: @perry: Die Aufständischen im Iran machen aber ein Argument gegen DEN Islam draus und fordern Säkularisation. Zu 1: der Antiamerikanismus ist eine Fantasy-Ideologie und völlig unabhängig davon, was der Westen tut, 2: ich essentialisiere nicht, sondern habe mehrfach das Gottesgnadentum als das Problem benannt, 3: die islamischen Staaten sind leider z.Zt. tatsächlich rückständig - gerade weil das diesen Zustand ändern könnte, solidarisiere ich mit dem Ziel einer vollständigen Privatisierung der Religion   Borst-L: "die islamischen Staaten sind leider z.Zt. tatsächlich rückständig - gerade weil das diesen Zustand ändern könnte, solidarisiere ich mit dem Ziel einer vollständigen Privatisierung der Religion" Also mir wäre Bedürfnisbefriedigung lieber als Verdrängung der Religion in die Privatssphäre. Oder ist das etwa undialektisch? :-))  x-berg.de Borst-L: P.S. Sorry, Leo, das riecht nach üblem Histomat, den man sogar mit Marx selbst widerlegen kann, wie der gute Artikel "Dig it like Bentham" in der neuesten "Phase Zwei" zeigt. Ob nun "der" religiöse Moslem seine Frau hinter verschlossener Tür wie Dreck behandelt und der Staat verzichet  PHASE ZWEI Borst-L: OOPS, da fehlt folgendes: ,alles öffentlich-rechtlich zu gestalten (sog. Totalitarismus o.ä.), also gesetzlich die Frau wie Dreck zu behandeln, ist für diejenigen, die Betroffen sind, wohl scheißegal. Das ist kein Fortschritt, sondern nur eine Verlagerung von Herrschaft.   Leo: @borst-l: Sorry, den Phase2-Text kapiere ich nicht. Mir ging es darum, dass kein Bedarf besteht, den gesamten Islam nach dem Vorbild der Baath-Partei zu zerschlagen. Es genügt, dem Klerus seine weltliche Macht nehmen, das aber - anders als in der europäischen Aufklärung - vollständig. Sollten dann die 50% Iraner und Araber, die unter 21 sind, feststellen, dass sie mit der Herrschaftsideologie ihrer Eltern nichts anfangen können, um so besser. Wenn Religion Privatsache ist, kannst Du Dir selbst aussuchen, ob es Dein Bedürfnis ist zu beten oder zu ficken. Und wenn eine Frau von ihrem Mann unterdrückt wird, muß sie das Recht haben ihn sitzenzulassen ohne wie jetzt dafür verfolgt zu werden.   heiko: nach mehreren diskussionen, die ich u.a. mit 'leo' führen durfte/musste wurde ich von diesem herren z.b. mit der argumentation "bist du gegen den iraq-krieg, dann wärst du auch gegen den krieg gegen hitler-deutschland gewesen (also bist du ein nazi)" konfrontiert worden. Und ich weiss auch nicht, ob es mir scheißegal oder scheiß egal ist, ob es Scheißfahnenstreit oder Scheiß Fahnenstreit heißt. aber da mir dieses gelaber schon länger unerträglich ist, möchte ich an diese stelle folgendes anmerken. ES GEHT MIR AUF DEN SACK, wenn pseudointellektuelle wohlstandskinder, die unmengen an fakten sammeln aber offensichtlich nicht verarbeiten können, diese art der kriegslust propagieren.   Georgij_Shukow: waere die usa fahne auf dem altn. csd nicht mit ausgerollt worden, war es sicher anders abgegangen, zur klaerung: ich bin unbedingt fuer israeal! das israel seit der gruendung 48 permanent angergiffen und vernichtet werden soll und nur durch die finanziele und millitaerische hilfe der usa noch exsitiert, ist tatsache. aber das intresse der usa an israel ist sicher nicht die macht der "zionistischen lobby" in dem land, oder weil die walstreet so menschlich ist, sondern das ist ein rein geostrategisches kallkuel.   Georgij Shukow: wer sagt usa=israel=usa beantworte mir mal : warum hatte die usa eine einreisebrenzung fuer die vor der deutschen vernichtungsmaschine zu fliehen versuchenden menschen? warum hat die usa die bahnwege in die lager zb. nach auschwitz, oder die gasgammern nicht bombadiert? warum hat die usa ss schergen versteckt, zur flucht verholfen? usw undso fort..) nein zu usa ist kein nein zu israel! saddam hat geld an die palaestinensische terrorgruppen gezahlt. wer aber hat saddam an die macht gesetzt? schon vergessen?   Leo: @Heiko: Ich propagiere keine Krieglust sondern trete für die ersatzlose Auflösung der Bundeswehr ein. Und wenn Du meinst ich würde die Fakten nicht verarbeiten können, dann verarbeite sie doch selbst:  [Dennis Prager: Dear Germany] Leo: @Georgi: Die USA haben zu der Zeit eine Politik des Isolationismus, des Appeasement und der Regimeerhaltung verfolgt. siehe:  Leo Bauer: Ende einer Illusion Leo: @Georgij: Und zum Thema Saddam klick mal hier:  Irakische Waffenimporte 1973-2002 mutti: ist das jetzt hier leos "sendung mit der maus"?   ein letztes mal heiko: @leo: kürzlich diskutierten wir, dass ihr die aufmerksamkeit, die euch geschenkt wird gar nicht wert seid aber eurem gequengel anders nicht beizukommen ist. unter kriegslust verstehe ich deine aussagen wie z.b. "präventivkriege gegen potenzielle und im entstehen begriffene "islamistische" staaten wären absolut gerechtfertigt und sogar notwendig" und sich dabei auf die quelle cnn berufen (achja DU   ein letztes mal heiko: fortsetzung... kannst ja englisch... ;-), diese aussage hast du gemacht und ich finde sie genauso daneben wie deinen depperten 'nazi-vergleich'.   Camon-Bert: Es ist äusserst ehrenwert, wie Herr Leo versucht, die Flaggenaktion auf dem CSD zu verteidigen. Immerhin macht er sich die Mühe. Das WHK breitet über seine berüchtigte "Presseerklärung" zu dem Thema ja den Mantel des Schweigens. Daß Herr Leo jetzt mit zahlreichen Links auf Nebenschauplätze ausweicht, bedeutet wohl, daß auch in seinen Augen die Aktion letztendlich gescheitert ist. Womit ich noch nichts über das eigentliche Anliegen von queerforisrael gesagt haben will.   Camon-Bert: In "linken" Schwuchtel-Kreisen über Antisemitismus zu diskutieren, halte nämlich auch ich für dringend nötig. Natürlich eröffnet man so ein Thema nicht mit einer derart plumpen Provokation, wie sie das Tragen von USA-Fahnen und antiislamischen Plakaten auf dem Kreuzberg CSD darstellt.   kweekee: @camon-bert: ...sondern man eröffnet "so ein Thema" mit einer durchdachten und intelligenten Provokation wie die Verleumdung der Israelfahne und dem Versuch, diese anzuzünden. Das ist natürlich ein besserer Einstieg und in den "linken Schwuchtelkreisen" angesehener, oder wie?   brenda: @kweekee: willst du damit ernsthaft behaupten, bei der csd vorbereitung hätte man das verbrennen einer israelischen fahne als provo geplant? sag mal hast du sie noch alle?   Brenda: je mehr ich hier von Leo Bauer lese, desto weniger halte ich jedoch das hier Gesagte für eine innerlinke Diskussion.   Perry Rhodan: morgenland, inc., über queer.for.israel und den kreuzberger csd:  http://www.6000.tk Perry Rhodan: Und eine Diskussion zu dem Text findet sich unter:  www.x-berg.de Camon-Bert@kweekee: Zu dieser Behauptung: siehe vorherige Diskussion   Camon-Bert: Gekonnt provozieren geht so: Was kommt raus, wenn man einen Staat (Israel), eine Religion (den Islam) und ein Volk (die Deutschen) in eine Reihenfolge der Wertigkeit bringen will? Quarkforisrael kommt da raus. Aber Israel braucht euren deutschen Quark nicht, Leute. Vielleicht kriegt ihr erstmal eure Begrifflichkeiten klar und vergleicht Staat mit Staat, Religion mit Religion, und, wenn ihr denn müsst, Volk mit Volk. Dann reden wir sinnvoll über Antisemitismus.   Sascha B.: Diese Debatte kann vernünftigerweise keine Debatte über Antisemitismus sein. So ziemlich sämtliche denkbaren wechselseitigen Unterstellungen haben wir ja nun "durch". Wie wäre es mal mit der Überlegung, ob sich treu- (also: anti-) deutsche Nicht-Juden überhaupt erlauben sollten, die Fahne Israels zu tragen? Vielleicht liegt ja darin schon eine Anmassung, die zurückgewiesen werden müsste. (Neinnein, mehr schreibe ich jetzt dazu nicht - obwohl mir sehr viel mehr dazu einfiele...).   Mandy: "Vielleicht" ist gut. Genau das IST die Anmaßung. Und sie tragen ja die Fahne nicht einfach, sondern schwingen sie mit dem Ziel, ihre krude Weltsicht damit unkritisierbar zu machen (und nebenbei sich selbst als die guten Menschen zu stilisieren).   RedRiver: geschöpfe wie die anti's vereinahmen den holocaust, um ihre moralisierende machtpolitik zu betreiben und geben sich selbst strukturellem antisemitismus hin. das queerforisrael nur zum stören auf den csd gekommen sind- dürfte jedem nach dem lesen ihres widerwärtigen aufrufs klar sein. wie fühlen sich wohl mitglieder von zb. Yachad, wenn verzogene bessere deutsche (nämlich antideutsche) meinen, sie seien die wahren verfolgten des holocaust. es wird endlich zeit, dass die antideutschen das kriegen, was sie provozieren.   Leo: @camon: Nein, ich sehe die Aktion als Erfolg, schon weil das Schweigen gebrochen ist. Manche hacken zwar auf unseren Erkennungszeichen herum, weichen unseren Sachargumenten aus und versuchen das Niveau zu drücken, aber es ist ein Anstoß gegeben, dem solche durchsichtigen Manöver nicht standhalten. Bezeichnend ist, daß uns jetzt ausgerechnet von Leuten, die sich selbst sicherlich nicht als konservativ definieren, in implizit drohender Pose "Provokation" vorgeworfen wird, also das was das Lexikon als "bewußtes Abweichen im Verhalten von gesellschaftlichen Normen, um auf Schwierigkeiten aufmerksam zu machen" beschreibt.  [Lexikoneintrag "Provokation"] Leo: Es wird die absurde Behauptung aufgestellt, wir wären in der Lage, durch blosses Sichtbarmachen unserer Meinung andere zu stören oder auf quasi magische Weise daran zu hindern uns zu kritisieren. Das ist billigstes Infotainment. Warum werden wir nicht einfach kritisiert wie in Schöneberg z.T. geschehen? Warum versuchen diejenigen, die mit der Forderung man müsse uns kritisieren dürfen offene Türen einrennen, wie Herr Möllemann jede Kritik an sich selbst zur Intrige umzudeuten? Offenbar gibt es Leute die von Kritik reden und damit meinen, dass man nur noch Israel und seine Freunde kritisieren darf und niemanden mehr sonst.  [Lexikoneintrag "Kritik"] Leo: Ein weiteres Irrlicht ist die Rede von den "Ultradeutschen", "deutschen Antideutschen", "treu-deutschen", "besseren Deutschen" etc. Antifaschisten sind hierzulande immer dem Vorwurf des Vaterlandsverrats ausgesetzt gewesen, heute nimmt das eine orwellesk-dadaistische Form an. Weil wir uns mit Israel solidarisieren und sagen, dass deutsche Leitkultur und islamischer Tugendterror zwei Seiten einer Medaille sind, wird versucht uns hinter die schwarz-rot-goldene Fahne zu schieben. Ein Zeichen, dass mancher sich darüber im klaren ist, dass er genauso deutschnational gegen uns argumentiert wie Martin "Instrumentalisierung des Holocaust" Walser.  [Leo Bauer über Martin Walser] ENDE (17.7. 2003 // 17:28): eine Möglichkeit weiterzudiskutieren:  hier