| Rosalie: In den 70ern hat die Schwulenbewegung damit angefangen, dass die Subkultur kritisiert wurde und man versucht hat, alternative Orte und Netzwerke aufzubauen: Wohngemeinschaften, Kooperativen und Vereine. Solche Lebensformen sind heute im Zeitalter von Cocooning out. |
| Sascha B.: Nein, Robert, Schwule altern nicht wesentlich schneller, sondern, da Du ja auf das soziale Alter rekurrierst, i.d.T. langsamer als Heteros! In einem Alter, in dem Heteros (meist) "gesetzt" wirken, cruisen Schwule (meist, wenngleich oft unfroh) noch durch die "Sub". Kennzeichen der Schwulen: eine gegenüber den Heteros deutlich verlängerte (Post-)Adoleszenz (in den Feldern Beziehung, Freizeit, Arbeit). - Richtig ist, dass sich (gerade deshalb!) Schwule kaum "auf´s Altern vorbereiten". Wenn Altern in Lebensformen geschähe, wie sie Rosalie erwähnt, müssten wir nicht soviel Angst davor haben. |
| Eberhardt Meinel: Unbenommem projezieren Eltern (egal ob Homo oder Hetero) "selbst" oder "fremd" gezeugter Kinder einen sehr großen Teil in die Aufzucht der Nachkommen und beziehen aus dieser Beziehung auch einen großen Teil Lust und Frust. Es verändert ihr Leben. Homos, speziell kinderlose Schwule neigen dazu, diese freie Zeit ausschließlich mit sich, ihren Partys und ihrem freiem Sex zu verbringen, um dann mit 35 oder 45 sich nach dem Sinn ihres weiteren Lebens zu fragen, da hat der Autor wohl recht! |
| Stefan: Sogenannte "alternative Orte" (Rosalie) sind doch dann auch immer nur für die jungen Hüpfer. |
| Robert@Rosalie: Wo gibt es denn funktionierende Beispiele für alternative Orte und Netzwerke aus den Siebzigern, in denen vor allem, die damaligen Gründer der 1. Stunde heute noch ihren Halt finden? Ich kenne leider nur Namen von Projekten, die Menschen wurden meist schon mehrfach ausgetauscht. |
| Robert@Sascha: soziales Alter: setzt sich bei Homos und Heteros anders zusammen. Vergleicht man "Ficksuchende" mögen Schwule den jüngeren Eindruck hinterlassen. Vergleicht man ein "Seelengleichgewicht" so warten Schwule gern mit ihrem Konto/ihrem beruflichen Erfolg oder ihrer Anerkennung auf. Haben sie das nicht (und jugendliche Manneskraft, hö, hö erschlafft), haben Heteros ein mehr an Sinn in ihrem Leben an der Fam./Kindern ... . Die freie Wahlfamilie zerbricht im Streit schneller als der "Blutskitt". |
| dame ednas kleiner: robert + rosalie, eine ganze menge der politisch aktiven schwulen "gründerväter" sind auch einfach gestorben. die können uns nicht mehr vorleben, wie man in würde altert. |
| Sascha B. @ Robert: Welch merkwürdige Entgegnungen... Rosalie beklagt ja eben zu recht dass es solche Orte nicht oder kaum gibt. Und: ein soziales Alter "setzt" sich eben schon aus benennbaren (u.a. aus den von mir benannten) Kategorien "zusammen". Selbst ein dickes Konto ist kein Zeichen für "Gesetztheit". "Mobilität", "Veränderungsbereitschaft" sind bei schwulen Yuppies ausgeprägter als bei dito Heteros. Was wolltest Du mit Deinem Einwand eigentlich sagen? Bzw.: War das überhaupt ein Einwand? |
| Peter@Rosalie: Der Schwule wurde auch in eben jenen Wohngemeinschaften, Kooperativen und Vereine zu LONELY HUNTERN erzogen, die Suche nach Sex und Zärtlichkeit wurde auch dort allein durchgeführt, so nah dann ein vermeintliche Gruppe auch einander sein mag. Dieser Kollektiv-/Gruppengeist reicht von 12 bis Mittag, zieht die WG auseinander, sind sie im Alter garantiert kein sozialer Sicherungsboden mehr. Eine diesbezügliche Kritik der Subkultur (oberflächlich, konsumistisch) hat mich schon immer angekotzt, weil sie suggeriert, es gäbe eine echtere, authentischere und verbindlichere Kultur in "unseren" Beziehungen. LÜGE!!! (oder vielleicht auch nur Illusion) |
| Rosalie: Lieber Peter, du redest jetzt sehr pauschal von "den" Wohngemeinschaften und gehst dabei wahrscheinlich von sehr persönlichen Erfahrungen aus. Erzähl doch mal davon! Nicht die Wohngemeinschaft ist das Problem, sondern das Verhalten ihrer Bewohner. Ich bin allerdings schon der Ansicht, dass man sich eine bessere als die aktuelle kommerzielle Subkultur vorstellen kann. Packen wir's an! |
| Lore@Peter: Ich habe ja auch mal in "so" einer schwulen Wohngemeinschaft gewohnt. Ich finde auch, dass wir sehr vieles hätten besser machen können. Ich war aber auch Teil dieses Systems. Und freundschaftliche Gefühle lassen sich eben nicht "verordnen". Was hättest du dir denn gewünscht? Dass man gemeinsam auf Männerfang geht oder gemeinsam miteinander rumfickt oder was? |
| Peter: Ich gebe zu, dass ich WG-geschädigt bin, was an einem Mitbewohner lag. Darüber will ich aber nicht schreiben. Ich finde nur, dass ein Beziehungsnetz sich nicht konträr zu einer kommerzielle Subkultur entwickelt. Dieses IN UNSEREN BEZIEHUNGEN/ALTERNATIVE NETZWERKE-GEQUATSCHE regt mich auf. Freundschaften und feste Beziehungsstrukturen haben die Kassiererinnen bei Penny, die rechten Kameradschaftsbrüder und der Bankerverein, die Relationen zwischen den Leuten sind nicht fester oder loser als bei UNS. Als ich noch zur Schule ging, dachte ich, einige Freunde für’s Leben zu haben (ich kenne heute keinen mehr), später bin ich mit Leuten zur Demo gezogen, hab gedacht, wenn ich einfahr’, ... |
| Peter: ... auf die ist Verlass. Heute lebe ich in einer großen Stadt, die anderen woanders. Freunde habe ich auch bspw. auch über ein früheres Arbeitsverhältnis gefunden. Und, dass in einer kommerzielle Subkultur keine längerfristigen Kontakte etc. möglich sind, glaube ich auch nicht, zumindest kann ich das Gegenteil beweisen. Gerade linke Positionen gaukeln theoretisch so eine Nähe vor, die sie auf Dauer nicht einhalten, denn die Freundeskreise verändern sich genauso wie bei allen anderen. Nähe und Freundschaft entwickeln sich auf einer Gefühlsebene, verordnen oder anpacken (Rosalie) lässt sich da nichts. |
| Peter@Lore: Ich meinte nicht, dass miteinander rumgefickt werden soll (per Dekret)., sondern, dass es eine gewisse Nichtteilbarkeit von Gefühlen gibt. Meine Erfahrung in der WG war, dass der Zusammenhalt schon sehr eng war, aber man dann doch nachts alleine in den Darkroom zog, und eigentlich (zugegebener Maßen) konnte ich mich anonym im Darkroom besser als ausleben als zu Hause der WG. Dort fühlte mich unter sozialem Rechtfertigungsdruck (das lag vielleicht auch an der Art des Sexes, den ich stückweise entdeckte). |
| casper&teutonia: die artikel & vor allem diskussionen zu "sex&markt" und "Fehler im System ab 35+ " ergänzen sich prächtig......: ich dachte immer, menschen, für die schwanzgrössen so ziemlich das wichtigste im leben darstellen, gäbe es nur bei ralf könig - schwule=männliche erbärmlichkeit.....die sogenannte "befreiung" von (schwuler) sexualität hat hier in vielen MàNNERkörpern wohl zur ungeminderten entfesselung von (sexueller) macht (vergl. foucault) geführt, zu einem darwinistischen anti-zivilisatorisch-triebhaften sein, in dem eben kapitalistische verwertungs-logik voll greifen kann.. |
| casper&teutonia: ..körper"schönheits"-normen werden von den schwulen selbst gestrickt und alle möglichen märkte verdienen sich daran.....längerfristige/ nachhaltige perspektiven für schwule soziale lebensformen sind nicht in sicht und werden nicht entwickelt.......ich selbst habe eine zeitlang eine lebens/liebens/arbeits-gemeinschaft mit heteroas gebildet, bis diese sich durch heteroa-kleinfamilienbildungen incl. reproduktion zerspragelte.....schwule identitäten zerstören, queere gruppen bilden! djane teutonia |
| Rosalie@Peter: Lieber Peter, ist jetzt die linke Theorie daran schuld, dass du keine Freunde gefunden hast? Ich würde mich auch als links bezeichnen, habe aber sehr wohl FreundInnen. Freundschaften wollen gepflegt sein wie andere Beziehungen auch. Es ist war, dass man im jugendlichen Eifer gerne ideale Gemeinschaften beschwärt, wo keine sind, aber sein sollten. Nicht jeder Linke ist mein Freund, nur mein Genosse. Und nicht jeder meiner Freunde ist links. |
| Robert@Peter+Rosalie: Und von den Genossen gibts nur erst mal nur Solidarität und keine Freundschaft. Kann es sein, dass das Euer "Streitpunkt" ist? |
| Sascha B. @ Rosalie: Rosalie, natürlich sind andere Linke nicht deshalb schon Freunde, weil sie links sind. Den Umkehrschluss finde ich allerdings zulässig, soll heissen: Ich bin mit niemandem befreundet, der nicht links ist. Das hat sich eben so ergeben, ist aber natürlich auch kein blosser Zufall. |
| Sascha B. @ Peter: Nähe, Peter, ergibt sich natürlich nicht per Verordnung, aber man kann und sollte z.B. kollektive Lebensformen schon auch wollen. Und zwischen zwei Menschen ist nicht alles nur "Magie", "Chemie" (wie auch immer Du das nennen würdest), sondern manchmal eben auch Mühe (Ein Freund ist es wert, dass ich mich um ihn bemühe). Daher denke ich schon, dass sich, wie Rosalie meint, da etwas "anpacken" lässt: "alternative" Zusammenhänge aufzubauen, in denen wir auch in 25 Jahren noch leben wollen und können. |
| Rosalie@Robert: Das war in etwa der Unterschied, den ich gemeint habe, stimmt. Und Solidarität ist ja auch ein heftiges Gefühl, aber eben nicht sehr persönlich. |
| Brenda: Solidarität ist kein Gefühl, sondern eine Handlung, eine Waffe, wie es auch so schön heisst. Solidarität heisst sich verhalten, nicht irgendwas fühlen. |
| Sascha B.: Vielleicht, Brenda, ist Solidarität schon die Handlung. Aber dieser Handlung liegt nicht nur eine Analyse zugrunde, sondern eben auch ein (starkes) Gefühl. Oder nenne es: Gewissen. Jedenfalls etwas, das sich durch intellektuelle Anstrengung allein niemals gewinnen lässt. |
| Lore@Sascha: Mit Gewissen hat Solidarität m. E. nichts zu tun. Solidarisch sein heißt nicht moralisch sein, sondern gemeinsame Interessen egoistisch erkämpfen. |
| Sascha B.: O.k., Lore, und woraus ergeben sich die "gemeinsamen Interessen"? Doch wohl nicht bloss aus abstrakter Erkenntnis. "Gemeinsame Interessen" sind urst :-) moralisch! Solidarität ist eine Anwendungsform von Moral. |
| nn: Nee, "gemeinsame Interessen" haben z.B. meine vielleicht ziemlich lästige Nachbarin und ich, wenn der Hauseigentümer uns seine Betriebskostenabrechnung schickt und wir erhöhte Wasserkosten zahlen sollen, weil er ein defektes Rohr im Keller nicht schnell genug repariert hat. Wir sind dann beide daran interessiert, dass der Miethai die Rechnung korrigiert -- auch, wenn sich nur eine von uns beiden für die Hitparade der Volksmusik interessiert und ich die Nachbarin eigentlich sowieso nicht leiden kann. |
| nn: Übrigens gibt es wesentlich unsympathischere Beispiele für Solidaritäten, die du sicher nicht in deinen Moral-Begriff aufnehmen möchtest und die auch etwas mit Interessen zu tun haben. (Denke an Männerbünde oder Volksgemeinschaften.) -- Aber eigentlich möchte man da den Solidaritätsbegriff raushalten und für was gutes aufheben. Naja. Mach ruhig, aber versuch's ohne Moral. ;-) |
| Sascha B.: Aber in bezug auf Euren Miethai bist Du doch mit Deiner ansonsten unsympathischen Nachbarin solidarisch, NN! Natürlich gibt es auch Solidarität unter Rechten, warum denn nicht?! Ein falscher Moralbegriff wäre ja gerade ein solcher, der allen ausser uns unterstellte, keine Moral zu haben. Moral ist ein Konglomerat von Werten, die sich längst nicht nur rational "einstellen". Den Solidaritätsbegriff "da herauszuhalten" und einseitig besetzen zu wollen, wäre doch analytisch blind. Ich habe es immer für einen Vorzug linken Politikverständnisses gehalten, dass es nicht so voluntaristisch daherkommt wie das der Rechten. |
| pocke: Wenn Schwule sich nicht mehr ihr Haar hochföhnen können, dann föhnen sie sich die sprache hoch ;-) Was ist "voluntaristisch"? |
| Brenda: @pocke: willste jetzt hier jedes wort kommentieren, das du nicht kennst oder was wird das? es gibt so tolle nachschlagewerke, auch online. |
| pocke@brenda: Keine Sorge. Mit den meisten Worten hier bin ich gut bekannt. Fast sogar befreundet. |
| inge: Solidarität mit pocke! elende Klugscheisserei und Bessewisserei von dem Fön-Duden! |
| Daniel35: Die schwule, linke Subkultur kann dir zwar ein Gefühl der (Irgendwwie-)Zugehörigkeit geben, sie kann aber nicht die individuelle Auseinandersetzung mit gesllschaftlichen Realitäten ersetzen, (insb. Job, nötiges Geld im Alter oder bei Behinderung...) sowie die manchmal auch mühsame (Weiter)entwicklung von Freundschaften. Linke Szene kann da nur zu schnell ein trügerisches Gefühl von Gemeinsamkeit und Unterstüzung geben, dass Dir im konkretn auch nicht hilft. |
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