Linke klatschen Homos
von: Ernsthaft aufgebrachten Tunten



Am Sonntagmorgen, den 7.10. gegen 01.00 Uhr, wurden an der Revaler Str./Warschauer Str. in Friedrichshain zwei Schwule von einer Gruppe von 8-10 Vermummten, angegriffen. Die beiden wurden mit Sprüchen wie "Scheiß Nazis" belegt, und mit Flaschen und Knüppeln u.a. gezielt auf den Kopf geschlagen. Die beiden Schwulen waren auf dem Weg zu einem schwulen Club im Friedrichshain, hatten ganz kurze Haare, der eine trug eine Armyhose, der andere Jeans, beide trugen Fliegerjacken, der eine weiße Turnschuhe, der andere Springerstiefel mit roten Schnürsenkeln.

Die Angreifer kamen aus verschiedenen Richtungen auf die beiden zu und griffen ohne Vorwarnung an. Die Straße war relativ dunkel, so dass die Angreifer vermutlich nicht mehr als umrisshaft sehen konnten, was für Leute die beiden waren. Dass die Angreifer zuvor Details, etwa die Farbe der Schnürsenkel, Aufnäher an der Jacke o.ä. hätten wahrnehmen können, ist unwahrscheinlich. Dem einen der beiden Schwulen, M., gelang es zunächst, vor den Angreifern wegzurennen. Sein Freund L. hatte sofort einen Schlag auf den Hinterkopf bekommen und konnte zunächst nicht fliehen. Obwohl er laut schrie: "Wir sind keine Nazis", schlugen 5-6 der Angreifer auf ihn ein.

M. rannte dann wieder zurück um seinem Freund zu helfen und versuchte, L. aus dem Zugriff der Gruppe herauszuziehen. Die Angreifer schlugen dann auf die beiden weiter ein, bis die beiden Schwulen umkippten. Die beiden trugen Schnittwunden von den Flaschen, große blutende Platzwunden am Kopf, die genäht werden mussten, Prellungen am Oberkörper und einer einen gebrochenen Finger davon. Der Rest der Gruppe stand dabei und ließ die anderen darin gewähren, ihre beiden Opfer weiter zusammenzuschlagen. Trotz der Hilferufe kam keiner der zahlreichen Passanten, die die Szene beobachteten, den beiden zur Hilfe oder versuchte Hilfe zu organisieren.

Der Umstand, dass die beiden Homos durch die vermummten Angreifer als "Scheiß Nazis" beschimpft wurden, und dass im RAW eine Genua-Soliparty stattfand, wohin sich die Gruppe der Angreifer nach dem Angriff zurückgezogen haben soll, lässt vermuten, dass sich die Angreifer als wehrhafte AntifaschistInnen wähnten, während sie Schwule zusammenschlugen. Scheinbar reicht ein völlig oberflächlicher Eindruck von einem Outfit auf einer dunklen Straße aus, um jemanden als "Nazi" zu identifizieren; scheinbar ist es selbst für eine zahlenmäßig weit stärkere Gruppe überflüssig, irgendwelche Worte an solche Menschen zu richten oder gar Fragen zu stellen; erst zuschlagen, dann nachdenken! Super! Ganz toll! Ihr seid richtige Helden!

Scheinbar legitimiert der vermeintliche Kampf gegen Nazis, Flaschen auf Köpfen von Menschen zu zerschmettern, auch wenn diese am Boden liegen und um Hilfe schreien. Die Art des Angriffs hat Elemente von einer Gruppenvergewaltigung: Männer, die sich als größere Gruppe ein Opfer aussuchen, das ihnen körperlich eindeutig unterlegen ist, Umstände unter denen es unwahrscheinlich erscheint, dass die Tat Folgen für die Täter haben wird. Die ersten greifen an und schlagen zu, weil sie ihre Männlichkeit dadurch demonstrieren wollen, dass sie besonders entschieden und skrupellos sind, der andere Teil der Gruppe steht daneben, obwohl dem einen oder der anderen vielleicht auch Zweifel gekommen sein mögen; sie sind aber zu feige, einzugreifen und den GenossInnen in den Arm zu fallen, weil sie selbst nicht als feige und zimperlich dastehen wollen.

Wir finden es empörend, dass Leute, die sich selbst als links definieren, so handeln und fordern die TäterInnen auf:
- sich bei ihren Opfern öffentlich zu entschuldigen,
- ihre Taktik im Kampf gegen Nazis zu überdenken,
denn solche Opfer sind nicht als "Kollateralschäden" hinnehmbar. Wir fordern die Zusammenhänge, in denen diese Leute aktiv sind, auf, sich von dieser Art des "antifaschistischen" Kampfs zu distanzieren und derartige Männergewalt weder zu unterstützen noch zu tolerieren oder schweigend hinzunehmen.

Die Militarisierung von Szene-Outifts betrifft nicht nur Homos, die Armyhosen, Bomberjacken und Springerstiefel tragen, sie betrifft auch Linke mit Szeneoutift. Auch hier wird mit szenegerechter Kleidung fleißig an der Ikone des --vorzugsweise männlichen - Kämpfers gearbeitet. Keine Frage: dass einige linke und auch unpolitische Schwule sich des Bildes und der Inszenierung des Skins zur Inszenierung von Männlichkeit bedienen und den "geilen Skin" erotisch besetzen, lässt sich kritisieren. Insbesondere lässt sich die Frage stellen, wie diese schwulen Männer mit der Reaktion umgehen, die sie in ihrer Umgebung oder etwa auf der Straße auslösen, wenn sie von anderen nicht als Schwule wahrgenommen werden, sondern andere glauben, es handle sich um Naziskins.

Das Outfit eines männlich-martialisch auftretenden Skins kann Unsicherheit und Angst auslösen. Auch wenn es sich bei dem Träger des Skin-Outfits um eine linke Schwuchtel handelt, kann alleine schon der Anblick von weitem dazu ausreichen, dass sich andere, etwa MigrantInnen, Lesben oder Schwulen, Langhaarige, Behinderte etc. subjektiv bedroht fühlen, und dass diese Bedrohung so real ist, dass lieber die Straßenseite gewechselt wird. Es ist vielleicht auch noch zu verstehen, wenn Menschen, die sich in einer solchen Situation durch einen Schwulen im Skin-Outfit bedroht gefühlt haben, in einer anderen Situation in der sie sich sicherer fühlen, dem Homo-Skin ein "Scheiß Nazi" an den Kopf schleudern, und es vielleicht keine Ebene gibt, auf der sich kommunizieren ließe, dass sie sich bereits durch das Outfit bedroht fühlen.

Hier müssen wir unsere lieben kurzgeschorenen Mitschwuchteln in kritischer Solidarität dann auch fragen, was sie tun um diese, von anderen real erlebte Bedrohung zu verhindern, und ob sie es sich wirklich so einfach machen können, selbst so lange als "geile Skins" rumzulaufen, wie sie dazu Lust verspüren ("die Freiheit nehm ich mir") und den anderen die "Freiheit" abzunötigen, die Straßenseite zu wechseln.

Aber: Jemanden alleine auf Grund einer oberflächlichen Wahrnehmung eines Skin-Outfits mit Flaschen und Knüppeln blutig zusammenzuschlagen, hat mit emanzipatorischer Politik nichts mehr zu tun. Es zeugt von männlich-heterosexueller Borniertheit, für die eine erotische Besetzung von Männlichkeit so fremd ist wie ein vulkanisches Pon Farr. Hier wird von Leuten, die von sich selbst glauben, links zu sein, als Straßenkampf gegen Nazis verbrämte Männergewalt gegen Schwächere ausgeübt, die gerade das Pech haben, zufällig zur falschen Zeit am richtigen Ort zu sein. Solche Scheißaktionen, wie die oben dargestellte, sind nicht als "Dumm-Gelaufen" oder Missverständnis abzutun, derartige Argumentationen haben sich dem, was sie bekämpfen, schon weitgehend angeglichen.

We are not amused, not at all......



  • Eine frühere Diskussion auf etuxx über schwule Skins.

    • doro: Waren die Angreifer wirklich nur Männer? Was soll eigentlich beckham im Hintergrund - haben sich Freunde martialischer Inszenierungen selbst einen Tuntenstreich gespielt? Wie waren die Angreifer denn vermummt? Darüber erfahren wir recht wenig, über die Opfer umso mehr Einzelheiten, die den Anschein von Evidenz machen.  
    stjopa: Das mit der Gruppenvergewaltigung scheint mir ein wenig deftig. Gewalt muss nicht immer mit Sex zu tun haben liebe Freundinnen. Was soll eigentlich "TäterInnen" in diesem Zusammenhang heißen? Kommen M&L jetzt zu "Kampfgeschwader Schwanensee"? Ich bin ehrlich dafür, David Beckham aus dem Hintergrund zu entfernen. Das Wort "Skin-Outfit" erkläre ich hiermit zu meinem privaten Unwort des Jahres.  
    stjopa: Das Wort Linke sollte auch aus dem Titel entfernt werden, oder ist das ein weiterer Schlag in die Richtung "Die Linke demonstriert mit der NPD"?  
    Leo: Als Friedrichshainer kann ich ein paar Hintergrundinformationen geben zum  Tatortumfeld.
    Leo: Es ist dort wahrscheinlicher von Nazis überfallen zu werden als von Antifas. Vor zwei Jahren haben in dieser Gegend Nazis in einem Nachtbus versucht, einen schwulen Punk anzuzünden. Warschauer Ecke Grünberger residiert seit Jahren ein Nazibedarfs-Fachhändler. Gleich nebenan in der Libauer Straße war bis vor kurzem ein überregionaler Nazitreffpunkt. Erst nach zähen Auseinandersetzungen hat sich die Lage entschärft, die linke Großveranstaltungen im RAW gab es seinerzeit noch nicht.  Informationen aus der heißen Phase.
    Leo: Ich persönlich würde so eine konfliktbeladene Gegend nicht als Kulisse für das Experimentieren mit zweideutigem Erscheinungsbild wählen. Von Seiten der Antifa wurde in Sachen "Baum" noch keine Entwarnung ausgesprochen. Stichwortsuche nach "Baum" bringt die  letzten Informationen.
    Die dumme Glatze: Heinz Becker hat erzählt, daß er mal seinen schwulen Frisör auf der Straße traf und nimmer dazu kam, die Straßenseite zu wechseln, ihm sogar die Hand geben mußte. Eigentlich wollte Heinz ja af de Poschdd, aber so ist er doch vorher nochmal zu Hause vorbeigegangen, er hat doch in de Garasch e Labbe mit Benzin lieche, um sich die Hände abzuwischen. Ergo: Auch die die armen heterosexuellen Mitbürger verunsichernden "Normalschwuchteln" müssen dringend was gegen das Bedrohtheitsgefühl aller Heinze tun!  
    Bert the Evil: ...iss sogar dagegen, rechte skin-heten zu klatschen! also nix von wegen dem allgemeinen "scheinbar legitimiert"!! für die, die es gemacht haben, war's scheinbar so - hier sicher für keinen. also nur werbung für den thread "im fummel zur genua-party"?  
    blub: Würdet ihr euch auch so aufregen, wenn da die zugeschlagen hätten, die sonst immer auf die andre Straßenseite gehen, wenn ihnen Glatzen entgegen kommen? Oder besser: was macht euch eigentlich so sicher, daß die, die da zugeschlagen haben, noch nie schlechte Erfahrung mit glatzen gemacht haben? Woher wißt ihr, daß sie alle weiße deutsche Heteromänner sind?  
    Kolja: ja, würde mich auch aufregen. mir ist es völlig egal, warum jemand zuschlägt. sie/er hat dies nicht zu tun solange sie/er nicht körperlich bedroht wurde. und diese bedrohung setzt nicht dadurch ein, dass jemand bedrohlich aussieht.  
    schlaubär: in obigem artikel wird die gleiche argumentationskette bedient, mit der nach vergewaltigungen die opfer für (mit)schuldig erklärt werden sollen, weil sie die täter provoziert hätten.  
    christian: Bert hat es getroffen: Menschen krankenhausreif zu schlagen nur weil mir ihre scheinbare oder tatsächliche politische Orientierung nicht passt, kann für mich kein vernünftiges Mittel linker Politik sein. Nict der Zweck heiligt die Mittel, sondern die eigesetzten Mittel dürfen den Zweck nicht diskreditieren. Sollte der Vorfall sich tatsächlich wie geschildert abgespielt haben, zeigt er deutlich eins:  
    christian: Viele, die sich für links halten sind es in einem aufgeklärten Sinne gar nicht. Sie sind genauso verhärtet und verbohrt wie die Gesellschaft, gegen die sie glauben zu kämpfen. Sollte man an die Weltrevolution glauben weil Linke besser prügeln können als Rechte? Ich verstehe unter links etwas was klüger ist als rechts, strukturell überlegen. Sicher gibt es auch mal Situationen wo man zulangen muß, aber nicht Wehrlose letztlich vernichten wollen. Das ist blanker Hass. Und Hass ist ein schlechter Ratgeber und zehrt auf Dauer die eigene Seele auf.  
    Sascha B.: Kurze Bemerkung zum Bildschirm-Hintergrund: Der Beckham wurde von uns einfach mal "umgewertet", in Richtung: "Blut auf kahlem Kopfe". Wir finden, der Beckham sollte das aushalten können (und Ihr natürlich auch)! Da ist eben mal aus spassigem Scheiss blutiger Ernst geworden. Und ich hoffe, dass Ihr nicht nur das Bild "von der anderen Seite aus" sehen könnt.  
    Sascha B.: Meine Kritik an den "Draufschlägern" aus der Linken wird immer eine andere sein als die an den Rechten. Gruppendynamik lässt sich aber offenbar nicht ausdifferenzieren. Natürlich hast Du recht damit, Christian, dass Hass der schlechteste aller Ratgeber ist. Schlimmer finde ich aber: man hält sich immer an die am besten erreichbaren / schwächsten Opfer! Das ist, unabhängig von allem sonst, schon ein grundsätzliches moralisches Problem!  
    Sascha B.: Noch deutlicher: Nazi-Kader zu attackieren, halte ich für eine gute Sache. Nazi-Kadern gehört schlicht eine Kugel in den Kopf! Aber wer will das mal wagen? Die wunderbaren Antifas sind genauso feige wie die Mitglieder meines Kirchenkreises um die Ecke, die Kerzen in´s Fenster stellen, wenn mal wieder Krieg ausbricht. Ich glaube nicht, dass das Problem in solchen wie den oben geschilderten "Verwechslungen" besteht. Sondern eher in gleichzeitig empfundener Machtlosigkeit im Verein mit (umso stärker virulenten) Mackerallüren.  
    Sascha B.: Und: Hallo Schlaubär: Hast Du mal erlebt, wie geil es manche Schwule finden, "Nazis zu ficken" oder von ihnen gefickt zu werden? Ich kenne Leute, die sowas im Hinterkopf als ultimativen Kick erleben! (Wir wollen ja sonst nicht das Wort "Perversion" benutzen, aber hier?) Ich hoffe darauf, dass der ganze Glatzen-Müll sich irgendwann (und sei es nur modisch) erledigt haben wird! Öfter war ich schon nahe daran zu sagen: Wenn Ihr diese bescheuerten Hosenträger und diese widerwärtig hässlichen Fred-Perry-Poloshirts unbedingt tragen müsst und dazu noch hochgekrempelte Jeans, was sowieso nur dumm aussieht, dann...  
    Sascha B.: ... seid Ihr meine Freunde... Nee, im Ernst: Ich habe "unter Glatzen" so viele nette, warmherzige, intelligente, skrupulöse (dat is keine Krankheit!) Leute kennengelernt, dass ich erst mal jedem mit den Füssen in´s Gesicht springen würde, der mir erzählt: "Glatzen sind scheisse!". Ich habe aber (und das ist jetzt ernst und daher auch als Provokation gemeint) nie kapiert (wirklich nicht!), warum sie so rumlaufen müssen, wie sie rumlaufen tun... :-) (Wehe, jetzt erzählt mir noch jemand was vom "Spirit of `69"! Es gibt ziemlich genau drei Leute in Berlin, denen man das noch abnehmen kann...).  
    R@lf: Superhelden: acht Typen dreschen zwei nichtagressive, nichtidentifizierte Leute zusammen, die sie für irgendwas halten. Und selbst wenns Faschos gewesen wären ... sowas ist keinem zu gönnen, der nicht einen wirklich anläßlichen Grund dafür hergibt. Ich wüßte einmal gerne, wie es mit der Zivilcourage der prügelnden "Dunkelmänner" im Hellen bestellt ist. Mit der allgemeinen Toleranz scheint es ja schonmal nicht weit her zu sein.  
    Lore: Wenn ich nicht wüsste, dass die Leute, die hier locker flockig schnell mal Gewalt und Tötung für legitim erklären, zu feige sind, um sie auch selbst auszuführen, hätte ich jetzt ernsthaft Angst vor euch.  
    Bert the Evil: genau, lore! reden wir lieber über gandhi, der neben seiner philosophie der gewaltlosigkeit auch den vorzug hatte, skin zu sein. (Und im unterschied zu den linken autonomen hat er was praktisches erreicht, nämlich england aus indien vertrieben.)  
    nn: bert, das ist eine beliebte erzählung zur geschichtsklitterung. indien hat sich nicht nur mit gandhis zivilem ungehorsam befreit, sondern auch mit militantem widerstand (munitionsdepots sprengen, eisenbahnlinien blockieren, partisanenkampf). da stimmt die alte losung: "ob friedlich oder militant, wichtig ist der widerstand." (manche slogans aus den 80ern sind doch richtig nett, oder?) -- aber das nur als kleiner einschub. wir reden ja hier nicht von revolution, sondern von einem überfall auf schwächere.  
    Gigi: Welcher Gruppe gehörten die Täter an?  
    stjopa unzufrieden: Können wir ma bischen mehr erfahren? Wer sind die aufgebrachten Tunten die den Artikel verfasst haben. Wie glaubwürdig sind die? Kamen die Opfer frisch aus dem "Baum" marschiert, wie gerüchteweise zu vernehmen war? Dann würde ich mich nicht mit Ihnen solidarisieren. Liebe etuxx-redaktion. Ich wohn hier und will nich, das irgendwelche Sachen diskutiert werden, die mich als Linken, als Schwulen, als Skinhead und Friedrichshainer sowohl mit Tätern als auch mit Opfern dieses nächtlichen Überfalls negativ assoziieren.  
    stjopa: Vielleicht sollten wir mal ein kleines Broschürchen herausgeben. Titel "Machen sie den Nazitest. Wie erkenne ich die Nazitunte." Es gibt genug Situationen, Sprüche, Aufnäher, u.s.w. bei denen jeder Courage zeigen kann. Leider sind bei rassistischen, homophoben u.s.w. Ausfällen im Alltag immer nicht genügend Mutige beisammen, um einzuschreiten.  
    SOKO Gruppengewalt: Gigi, bei uns ist noch kein Selbstbezichtigungsschreiben eingegangen.  
    christian: An Sascha: Das mit der Kugel in den Kopf solltest Du Dir noch mal überlegen. Klar, es gibt Momente der Wut wo ich mich auch in Vernichtungsphantasieen flüchte. Aber schau mal ein wenig in die Geschichte, wer da mit steter Regelmäßigkeit das Spielchen mit der Kugel im Kopf gewinnt, jedennfalls keine aufgeklärte Linke oder etwas was ihr auch nur entfernt ähnlich wäre.  
    christian: Im Berlin der zwanziger und dreißiger Jahre muß das wohl wirklich so abgegangen sein: Straßenkampf diverser politischer Gruppen mit der Pistole in der Hand. Nicht zuletzt durch die einseitige Parteinahme des Staatsapparates haben ihn letztlich die Nazis gewonnen (wie sattsam bekannt). Ich befürchte in Gewaltanwendung sind die Rechten einfach besser: Sie haben weniger Skrupel.  
    christian: Noch etwas zu den schwulen Glatzen. Ich glaube, daß es sich dabei um ein spezifisch berlinerisches (vielleicht auch ostdeutsches) Phänomen handelt. In Köln z.B. sieht man deutlich weniger Glatzen. Skin ist zum einen das Outfit der Looser. Das passt wunderbar zu der desolaten Lage Berlins.  
    christian: Zum anderen ist Skin der ästhetische Ausdruck einer menschlichen Verhärtung. Speziell beim Schwulen ist das Tragen der Uniform des politischen Feindes auch eine Form des Selbsthasses.  
    christian: Ich denke das der schwule Skin verschwinden wird. Es ist für die Meisten auf Dauer einfach nicht atrakktiv, sich selbst als underdog zu phantasieren. Das ist für mich aber kein Anlass zur Hoffnung. Ob nun arbeitsloser Skin oder karrieregeile New-Economy-Schwuchtel, daß gesellschaftliche Agressionspotential wächst fröhlich weiter.  
    christian: Gewalt wird zunehmend diffuser, kaum noch politisch greifbar werden. Sie wird sich häufiger scheinbar ziellos aus "heiterem Himmel" entladen. In diesem Sinne könnten die Ereignisse im Friedrichshain geradezu wegweisend sein. (Seufz und zähneknirsch)  
    stjopa: Nein  
    Sascha B.: Ich hätte vielleicht auf die expliziten Vernichtungsphantasien verzichten sollen, o.k. - Ich wollte nur (über)deutlich machen, wie sehr es mich deprimiert, wenn Linke genauso dumm und feige agieren wie Rechte. Dein letzter Gedanke, Christian: Gewalt wird zunehmend diffuser, ist wahrscheinlich richtig. Ich möchte aber trotzdem nicht den Entpolitisierern, Sozialarbeitern, Pfaffen, Bullen rechtgeben, die aus durchsichtigen Gründen allgemein von "Jugendgewalt" reden.  
    stjopa: Wer sagt dir denn Sascha, dass es sich bei dem Überfall um Linke gehandelt hat?  
    stjopa: Ausserdem scheint es mir viel zu früh hier irgendwelche Tendenzen abzulesen, weder, das jetzt die Gewalt (welche denn?) häufiger entläd (welch Formulierung) noch dass schwule Glatzen verschwinden.  
    Uwe: @Stjopa, bricht gerade Dein Weltbild zusammen? Willst Du deinen Kiez retten? Die Ehre der Skins, die der Linken - oder was? Tu doch nicht immer so betroffen. Da Du doch auch "so 'rumrennst", erzähl doch mal, wie Du mit solchen Situationen umgehst, bzw. (wenn nicht), wieso Dir sowas nicht passiert?  
    stjopa: Mein Weltbild bricht dauernd zusammen. Man könnte sagen, mein Weltbild hat schon immer aus Trümmern bestanden. Da musste nicht erst irgendein Angriff kommen. Meinen Kiez oder irgendeine Ehre retten, haha. "Dummheit und Stolz wachsen aus einem Holz" Hat ne Band gedichtet, die sonst nicht für übermässig intelligente Texte berühmt ist, aber damit mehr als Recht hat. Allerdings dachte ich, ich könnte etuxx etwas mehr Hintergründe entlocken, da hab ich mich eben geirrt.  
    Pro Uwe Fraktion: Stjopa, diesen Vorwurf mußt Du Dir -glaub ich- gefallen lassen, Beckham soll von der Tapete, die Linke aus der Überschrift, Wer sagt, dass es Linke waren? Wer sind die Artikelschreiber? Du möchtest nicht, dass "irgendwelche Sachen diskutiert werden, die Dich als Linken, als Schwulen, als Skinhead und Friedrichshainer sowohl mit Tätern als auch mit Opfern dieses nächtlichen Überfalls negativ assoziieren."  
    Pro Uwe Fraktion: Wie kommst Du denn darauf, dass man das assozieren könnte? Weil Du auch so rumläufst, weil Du auch zuschlägst, wie kommst Du drauf, dass man es mit Dir assozieren könnte?  
    Sascha B.: Stjopa, was willst Du denn? Die Namen der Täter oder der Opfer? Du wirst einsehen, dass das nicht geht. Ich habe trotzdem nochmal mit demjenigen Kontakt aufgenommen, der uns diesen Beitrag übermittelt hat und ihn gefragt, ob ich noch ein paar Informationen veröffentlichen kann, um die Glaubwürdigkeit der Schilderung, an der ja offenbar gezweifelt wird, zu unterstreichen.  
    Sterin: Geprügelt haben welche, die sich anschließen im RAW unter die Besucher der Genua-Soli-Party gemischt haben. Deshalb wohl die plakative Überschrift des Artikels. Die beiden Überfallenen sind übrigens nicht aus dem "Baum" gekommen - der hat nämlich seit geraumer Zeit geschlossen, wenn ich richtig beobachtet habe, sondern aus dem stinknormalen Restaurant gegenüber. Es sollte jedoch auch erwählt werden, daß es laut Zeugen auch Übergriffe auf andere Passanten gab.  
    Brenda von Strick am Barren: Zu den Hintergründen und Autorinnen dieses Beitrags kann uns vielleicht Dr. Lore Logorrhoe etwas sagen, mir sind sie nicht bekannt, ich habe hier nur das Layout gemacht. Ich wusste aber bereits von einem "Kollegen" und aus sicherer Quelle erster Hand, das es diesen Vorfall gegeben hat. Das hatte mir als Bestätigung gereicht.  
    Brenda: @stjopa: antifas die auf eine genua-soli-party gehen, sind für mich erstmal linke. deshalb bleibt das da auch so stehen. für eine ändererun des hintergrundbildes müsstest du mir ein argument liefern, ich habe sie stellvertretend als eine ikone der schwulen glatzen- und punksubkultur benutzt. (ich packe das hier mal provokativ in die gleich kiste).  
    Brenda: ich habe das auch anders gehört als Sterin. meinen informantInnen zufolge wurde auf der party diskutiert, dass draussen jetzt glatzen seien die mal auf's maul zu kriegen hätten.  
    Marcie: Wäre es nicht schön, wenn die Rattenbar mal einen Infoabend mit der lokalen Friederichshainer Antifa über die Situation im Kiez machen würde? Ob die Verantwortung für den Vorfall nun bei den Homos oder den Linken liegt - die beiden Gruppen können mehr Sensibilität für einander gebrauchen. Und sie überschneiden sich in der Rattenbar. Die auch noch am Ort des Geschehens liegt.  
    Marcie: Noch ein Vorschlag zur Durchführung: mensch könnte während der Veranstaltung den Tresen schliessen und ihren Beginn und ihr Ende vorher ankündigen. Wer nur saufen will, kommt an dem Abend halt später. Während die Veranstaltung läuft, kann mensch die Tür auch ganz schliessen. Wenn es ihnen erklärt wird, haben die Leute auch dafür Verständniss. Aber solche Tipps aus der Stadt der Rundstücke habt ihr sicher garnicht nötig, ihr quicken Schrippen.  
    Marcie: Manchmal vermisse ich die Zeit, in der Mann gewissenhaft mensch statt man schrieb. Eine kleine Reminiszenz.  
    christian: @stopja: Aus diesem Vorfall alleine leite ich garn nichts ab, aber er hat Aspekte die in mein Bild von der plotischen Entwicklung passen. Bei den Heten im Land Brandenburg ist die Skin-Ästhetik bereits deutlich auf dem Rückzug. Ich halte es tatsächlich nur für eine Frage der Zeit, bis das auch bei den Schwulen ankommt.  
    christian: Klar, es wird eine Minderheit geben, die an ihrem Fetisch festhält. Für die meisten aber ist Skin letztlich doch nur eine Mode, die wie alle zuvor vorüber ziehen wird. Das könnte im Osten Deutschlands noch ne Weile dauern, da die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen Skin stark stützen.  
    Dr. Lore Logorrhöe: Letzteres kann ich bestätigen. Ich war am Wochenende auf einem Dorffest im Osten, wo die Nazis alle ein Outfit hatten, das mit der Friedrichshainer Schwuchtelglatze nicht mehr viel zu tun hat. Leider weiß ich zu den Umständen des Vorfalls auch nicht mehr, als dass der Artikel aus sympathischer und verlässlicher Quelle kommt. Marcies Vorschlag eines gemeinsamen Abends in der Rattenbar finde ich heikel, aber klasse.  
    steffan: "Ob die Verantwortung nun bei den Homos liegt oder bei den Linken.." Die Aussage von Marcie finde ich bezeichnend für einen Teil der Auseinandersetzung, die hier stattfindet. Einige Beiträge zweifeln hier die Glaubwürdigkeit der Autoren an und damit auch die der Opfer; andere schreiben, dass sie aufgrund ihres Aussehens selber schuld seien. Ist euch eigentlich mal aufgefallen, dass beides immer wieder beliebte Methoden sind, um Opfer von Gewalttaten zu diskreditieren?  
    steffan: Sie müssen nicht nur lernen, mit den physischen und psychischen Folgen des Angriffs zurechtzukommen, sondern geraten nun auch noch unter einem immensen Rechtfertigungsdruck, anstatt zu erfahren, dass die Angreifer sich in selbstkritischer Form mit der Tat auseinanderzusetzen haben.  
    steffan: Mit keinem Wort wird in den Beiträgen darauf eingegangen, wie und ob auf die Forderungen der Autoren eingegangen werden kann, wie sie verwirklicht werden können. Dabei macht es beim Lesen der Beiträge durchaus den Eindruck, dass Einige Insiderwissen seitens der Täterseite zumindest gerüchteweise haben. Aber anscheinend hat niemand von einem Diskussionsprozess bei den Schlägern nach der Tat etwas mitbekommen. Oder gibt es vielleicht gar keinen?  
    Sascha B.: Steffan, das ist ein bisschen überzogen. Es gab hier durchaus Stimmen, die mindestens forderten, dass sich die Angreifer mit ihrem Verhalten auseinanderzusetzen hätten. Eine Auseinandersetzung wurde gerade von Marcie, den Du kritisiert hast, angeregt. Ist Dir eigentlich mal aufgefallen, dass es auch eine schwule Opfermentalität gibt, die sich verselbständigt hat? Das ist keine Rechtfertigung für diesen Angriff, wohl aber eine für die Fragen, die gestellt worden sind.  
    christian: Ja das stimmt. Die TäterInnen (oder waren es eher doch nur Männer)sollten sich schon ihrer Tat stellen und den Opfern, so die beiden daß wollen. Ob nun links oder nicht, es braucht schon ein erhebliches Maß an Zivilcourage, sich nach so einem Fehlgriff einer wenn auch begrenzten Öffentlichkeit zu stellen. Vielleicht ist so ein Infoabend ja eine gute Idee, wenn dann auch diejenigen kommen, die es angeht.  
    christian: Frage an Dr. Lore: Was hälst Du an so einem "Infoabend" heikel?  
    nn: lieber steffan, du legst nahe, hier würden opfer von gewalttaten diskreditiert, indem nach quelle und glaubwürdigkeit des berichtes gefragt wird. dazu energischer widerspruch. hier findet nicht eine beratung/unterstützung von opfern statt, sondern die politische diskussion eines vorfalls und eine suche nach konsequenzen und interventionsmöglichkeiten. dazu gehört unbedingt eine genaue einschätzung und zuerst die prüfung der quelle. (übrigens schätzen auch professionelle hilfeleisterInnen die glaubwürdigkeit ihrer klientInnen ein. das geschieht unwillkürlich und wird in der supervision reflektiert. aber wie gesagt, wir sind hier ohnehin in einem anderen feld.)  
    Slow: "Ob die Verantwortung nun bei den Homos liegt oder bei den Linken.." Man kann durchaus der Meinung sein, daß schwule Skins mit ihrer zur Schau gestellten Sympathie für Mackerqualitäten einen Teil der Verantwortung selbst tragen, ohne dadurch die Täter zu legitimieren.  
    Leo: Ich habe in den letzten Tagen mit einer Reihe von Gästen dieser Party gesprochen. Ich will mal versuchen, die Informationen zusammenzufassen. Auf der Party ging per Flüsterpost herum, daß draußen Nazis aufs Maul bekommen haben. Ein Zeuge hat mir erklärt, daß kurz vor 0 Uhr 2 Personen, die aus der gegenüber dem Baum liegenden Gaststätte gekommen waren, vor dem sechseckigen Imbiß auf der Kreuzung Warschauer/Revaler angegriffen worden seien. Es sei anschließend behauptet worden, Antifas hätten Gesichter aus dem Spektrum der "Freien Kameradschaften" erkannt. Die Details hierzu sind widersprüchlich.  
    Leo: Der interessante Aspekt ist, daß dieser Zeuge um 0 Uhr nach Hause gefahren ist, es sich also nicht um den Angriff auf die schwulen Skins handeln kann, der erst um 1 Uhr stattgefunden hat. Es ist nicht schwer, sich die Stimmung unter den Partygästen in der Zeit zwischen 0 und 1 Uhr vorzustellen. Manche Antifas wissen gar nicht, daß es schwulen Skinheadfetisch gibt, und falls doch, nicht wie man ihn vom politischen Skinheadoutfit unterscheidet. Ich habe persönlich mal die Situation erlebt, daß linke Heten (m+w) einen Skin, der ein Kapuzenshirt aus Gummi trug, zunächst für einen Nazi hielten.  
    Leo: Die Reiz-Reaktions-Psychologie in bezug auf Skins funktioniert üblicherweise nach dem Schema "je glatter und sauberer, desto Nazi", da besteht evtl. Aufklärungsbedarf. Wenn eine Veranstaltung, dann mit Ankündigung im Heteroantifamilieu? Einer Seite die "Verantwortung" zuzuordnen ist Unfug, da sowohl "die Homos" als auch "die Antifas" sehr heterogene Gruppen mit inneren Unterschieden sind. Wir haben eine Situation, in der Sexpol-Themen - alles was sowohl mit Politik als auch mit Fetisch zu tun hat - nur unter großen Schwierigkeiten überhaupt diskutiert werden. Sprachlosigkeit ist immer die Vorbedingung für Konfrontation.  
    Lore: Ich möchte Slow nur daran erinnern, dass Mackerqualitäten nicht von Nazis gepachtet sind, sondern gerade bei sich bsonders links wähnenden Gesellen üppige Blüten treiben. Keine Frisur legitimiert allerdings Gewalt, nicht einmal das Tragen von Bärten, auch wenn ich mich damit gegen den augenblicklichen Mainstream stelle.  
    Lore: Ich finde es albern, darüber aufzuklären, was man anziehen darf, um nicht zusammengeschlagen zu werden. Eine Diskussion über die Politikform muss her, die über das Niveau von mafiösen Bandenkämpfen hinaus geht.  
    Brenda: Ich habe noch einmal nachgefragt und mir wurde erklärt, dass es vor dem Übergriff auf die beiden Schwulen eine Auseinandersetzung mit irgendwelchen Hools gegeben habe, die in der besagten Gaststätte gegenüber waren. Entsprechend aufgeheizt sei die Stimmung gewesen, als die beiden "Glatzen" entdeckt wurden. Wer weiss, vielleicht schalten sich die beteiligten Antifas ja hier noch ein, ich habe mal den link mündlich auf den weg gegeben...  
    Slow: Du hast mein völliges Einverständnis, Lore. Wollte nur darauf hinweisen, das Skin-Ästhetik nun mal mit Härte kokettiert, und ... aber das hatten wir ja alles schon ...  
    Kolja: @Marci, ich gehe gerade wieder dazu über, häufiger man statt mensch zu scheiben. und das vollzieht sich durchaus bewusst.  
    Leo: Lore, ein politische Erneuerung kann auch in der Antifa nur von innen angestoßen werden, nicht von außen und schon gar nicht mit konservativen Leitartikelfloskeln. Daß man nicht mit jedem Erscheinungsbild überall hingehen kann, ist keine Erfindung der Antifa. Die "Bandenkämpfe" haben eine bestimmte generalpräventive Wirkung und finden ihre politische Funktion in der Arbeit gegen die Ausweitung der sog. "national befreiten Zonen". Wo sind die Alternativvorschläge dazu? Die antifainterne Diskussion über Politikformen findest Du übrigens  hier
    Die dumme Glatze: Leo, darf mensch dann auch nicht in Fummel, Zeckenoutfit und Demokratenzivil auf CDU-Veranstaltungen gehen?  
    Lore: Leo, tu jetzt bitte nicht so, als ob antifaschistische Politik nichts anderes zu bieten hätte als hau drauf. Die Tatsache, dass das Aussehen oft Anlass für Übergriffe auch außerhalb der Anitfa ist, macht beides nicht besser. Im Übrigen fühle ich mich durchaus als ein "Innen" der antifschistischen Bewegung, darling! Das Wort "generalpräventive Wirkung" sollte man/mensch/etc. sich übrigens genauso wie "Kollateralschaden" auf der Zunge zergehen lassen!  
    Lore an Slow: Das Kokettieren mit Härte finde ich nicht schlimm. Auch die Autonomen haben das mit "Gefühl und Härte" bewusst getan, und das war auch gut so. Oder findest du Militanz etwas prinzipiell Schlechtes, weil es jemanden stören könnte (provozier,provozeir...)?  
    Katja Steffel: Darf ich jetzt nicht mehr im Kostüm meinem Mann bei seinen unermüdlichen Einsätzen zur Seite stehen?  
    (k.)steffel-fan: liebe hochverehrte frau steffel, wenn wir alle beide glück haben, brauchen sie ihrem mann bald überhaupt nicht mehr zur seite stehen - weder im kostüm noch in der kittelschürze oder im blaumann... ;)  
    t.tuwat: zur klärung: an besagtem abend hat in der nähe des RAW ein treffen von hooligans stattgefunden, die von antifas als mitglieder der sog. "gruppe 9" identifiziert wurden. bei der g9 handelt es sich um rechte hooligans, die auch schon mal mit organisierten nazis zusammenarbeiten. der überfall auf diese fand nach dem ersten angriff statt und war von der idee her wohl richtig, in der form allerdings ebenso erschreckend.  
    t.tuwat: die beteiligten antifas waren größtenteils männlich, deutsch und heterosexuell, aber eben nicht nur. der wesentliche faktor dürfte bei den meisten wohl alkohol gewesen sein. was mich nervt ist die frage, aus welcher gruppe die antifas kommen. alles schon vergessen? nicht nur anna+arthur, auch agnetha+alfred halten bitte das maul, wenn es um bereiche geht, in denen mit staatlicher repression gerechnet werden muss.  
    t.tuwat: und zu guter letzt: diese geschichte zieht auch in der antifa ihre kreise. ein ende ist zum glück noch nicht in sicht. wie wärs, wenn die rattenbar sich an der finanzierung eines urlaubs für die beiden beteiligt? nur so als vorschlag. eine diskussion im rahmen der rattenbar würde ich gutfinden + mitvorbereiten. so long, es bleibt dabei: nazis aufs maul!!!  
    Kolja: wie peinlich. erst ist unser label "nazis aufs maul!" und dann haben wir ein schlechtes gewissen, weil wir vor besoffensein nicht mehr freund und feind unterscheiden können. wieviel urlaub für rehabilitierung (im sinne der genesung) und resozialisierung von nazis habt ihr denn schon finanziert???  
    Brenda: agnetha und alfred...auch schön! (das kannte ich noch gar nicht). jedenfalls ist es natürlich wichtig, dass bei aller diskussion hier und auch bei den betroffenen gruppen - keine namen genannt werden und keine bestehenden strukturen gefährdet werden - insbesondere in berlin könnte es heikel werden, wenn irgendwelche infos über konkrete personen an bullen gelangen. mensch kann nur hoffen, dass die beiden geschundenen schwulen keine anzeige erstatten.  
    Brenda: aber das die rattenbar jetzt finanziell etwas ausbaden soll, was mehrheitlich hetero-macker angezettelt haben, ist ja wohl echt nicht einzusehen. wie wäre es, wenn sich die betreffenden antifas persönlich entschuldigen, und diese urlaubsfinanzierung selbst vornehmen? eine geste der entschuldigung wäre ja wohl das mindeste. und tuwat: schon vergessen? don't drink and rrriot!  
    Michel Foucault: Wie konnte das Nazitum, das durch puritanische junge Jammerlappen und durch eine bestimmte Gattung viktorianischer Altjungfern vertreten wurde, in der heutigen Pornoliteratur der ganzen Welt... zu dem Aufhänger der Erotik schlechthin werden? Die schäbigsten Seiten erotischer Phantasie stellt man heute unter das Zeichen des Nazitums. [Cahiers du Cinema Nr. 251-252 (Juli - August 1974), S. 10ff]  
    Leo: Lore, so tue ich nicht, ich weise nur darauf hin, daß eine Grundsatzdiskussion über politische Gewalt hier keinerlei konstruktives Potential bietet. Und, honey, das "von außen" bezog sich auf Deine Kommunikationsform und nicht auf Deine Person. - Man kann nicht alles gleichzeitig haben, einen Fetisch mit dem speziellen Authentizitätskick UND eine funktionierende Freund-Feind-Erkennung auch in Konfliktfeldern. Ich habe auf die Besonderheiten des Tatorts hingewiesen. "Übergriffe" geschehen immer an charakteristischen Orten. Auf wieviel Prozent der Fläche dieser Stadt ist der beschriebene Vorfall überhaupt denkbar? Eben. Als Skinhead hat man sehr wenige wirkliche Problemzonen.  
    Lore: An Foucault und Leo: hört doch endlich mit eurem dummen Fetisch-Gesülze auf, das verkürzt und verschiebt das Porblem. Außerdem sollte man die Frage eher den prügelnden "Antifas" stellen als den misshandelten Schwulen. Im Moment frage ich mich viel eher, warum ich Antifa-Macker erotisiere. Habt ihr überhaupt eine Ahnung, um welche "Authentizität" es einem jeweils geht, dass das immer etwas sehr Spezielles und von Person zu Person ganz anderes ist? Zum Glück ist die Psyche etwas komplizierter als sich brav dem jeweils gültigen Freund-Feind-Schema zu anzupassen, sei's in die eine oder andere Richtung.  
    Die dumme Glatze: hat nun begriffen, daß es von linken und unpolitischen schwulen Skinhead-FetischistInnen überaus unvernünftig ist, im Nazi-Outfit ungeschützt durch die Großstadt zu streunen und unbedarfte Mitmenschen zu verunsichern. Für das Ausleben solcherart Fantasien obiger Identitäten bedarf es also geschützter und schützender Räume. Deshalb hat die dumme Glatze unter Ausnutzung der Geschäftsidee des queeren Ateliers "changeable" ein start-up-Unternehmen gegründet, in dem umweltverträglich und unter besonderer Berücksichtigung auch und gerade der Feuchtbiotope sowie fernab ungehobelter Antifas nämlichen Subjekten Selbsterfahrungsmöglichkeiten zu gewähren wären.  Oi!telier "Happy New Skin"
    INTERNETDEMO: Für mehr Platz im Eingabefeld! Für 270 statt 90 sichtbare Zeichen!!! Sofort statt vielleicht dann oder irgendwann!!!  
    t.tuwat: liebste/r kolja: du bist ein/e idiot/in.nazis aufs maul kann ich auch ohne schlechtes gewissen vertreten. und die geschichte mit dem urlaub war eigentlich dazu gedacht, den beiden jungs zu zeigen, dass eben nicht alle, die obiger losung erstmal zustimmen, auch blöde oder blind sind. wiedergutmachen ist nicht, aber von symbolpolitik versteht die linke doch was...und wen oder was ich bzw. wir schon finanziert haben, interessiert dich doch nicht die bohne.küsschen  
    t.tuwat: und an dich, brenda: keine namen, keine strukturen, aber ne persönliche entschuldigung...hätte ich auch gerne, ist aber asu allseits bekannten gründen nicht möglich. sanktionen gibt es, dass diese nicht öffentlich sind, versteht sich von selbst. da es polizeiliche ermittlungen gibt, würde ich den beteiligten bei aller kritik auch nicht dazu raten.  
    Kiezpolizei: Wir wissen wer es war, wir wissen wo sie zu finden sind und aus welchen Zusammenhängen sie kommen (bestimmte Leute sollten sich besser nicht mehr in der Rattenbar aufhalten)und es wird Sanktionen geben.  
    Kolja: @t.tuwat: und du bist dir sicher, dass es nicht symbolistik statt symbolpolitik heisst? "nazis aufs maul" mag zwar hoch erotisch sein, politisch ist es höchst beknackt.  
    Leo: Lore, ich bin der letzte, der was Grundsätzliches gegen Fetisch haben könnte. Aber ich finde Prävention wichtiger als Schuldzuweisungen, die ohnehin nur bleibende Zerwürfnisse zur Folge hätten. Vergiß mal nicht, daß ich Kritik auch an der Antifa habe. So manchen Straßen-Antifas ist eine Präzisierung ihres Beuterasters zu wünschen, die sie als Heteros vielleicht gar nicht alleine leisten können. Und bitte komm runter von dem Film, jemand wolle Dir Deine pluralistischen Anwandlungen austreiben. Wir sind doch nicht mehr in Homoland. Im Gegenteil, ich finde, sie stehen Dir gut. Und Authentizität ist sowieso nur eine Illusion, die durch einen Mangel an Phantasie hervorgerufen wird.  
    t.tuwat: ähem, who the fuck is kiezpolizei? bestimmte leute sollten mal drüber nachdenken, welcher mechanismus hinter dem wunsch steckt, die rattenbar "sauber" zu halten. da wird mir ja schlecht...  
    Gigi: Könnt ihr mir denn wenigstens sagen, von wem die Genua-Soliparty veranstaltet wurde? Das gibt vielleicht auch einige Rückschlüsse auf die Täter.  
    brenda: also wenn du das noch nicht mal selbst rausfinden kannst gigi, dann brauchst du es auch nicht zu wissen.  
    raissa: kolja, wenn nazis nicht aufs maul kriegen, richten sie ihre "national befreiten zonen" ein. da geht es nicht nur migrantinnen schlecht, sondern auch homos, transen und allen anderen, die gegen den strom schwimmen. das sollte ja wohl nicht in vergessenheit geraten.  
    Biggy an die meisten hier: Prima, die Antifa soll endlich lernen, dass Schwule auch gern im (naziähnlichen) Skinfetisch rumlaufen. Und wer bringt das mal bei Gelegenheit den MigrantInnen bei, die sicherheitshalber weglaufen, wenn sie Glatzen sehen? Nee, tut mir leid, wenn Ihr euern Fetisch so aussucht, müßt Ihr mit dem Risiko leben, dass Ihr für Nazis gehalten werden. Ihr könntet Euch ja so erkennbar machen, dass die Verwexlung nicht vorkommt. Dumm nur, dass der Fetisch dann nich mehr funktioniert, der braucht ja grade die Ähnlichkeit. Tja, Pech gehabt. Ihr könnt ja das Risiko von Schlägen als erotischen Kitzel nehmen - nur so als Verarbeitungstip. Aber den Opferdiskurs könnt Ihr echt steckenlassen.  
    nn: biggy, vor heteroantifas, die mit bomberjacken und glatze rumrennen, haben migrantinnen natürlich keine angst. die rufen ja die ganze zeit immer: "hallo, wir sind die guten!"  
    Leo: Biggy, denkst Du denn, MigrantInnen könnten angstfrei durch die Straßen gehen, wenn nur die haaretragende Fraktion der deutschen Leitkultur ihre Wege kreuzt? Das glaubt doch höchstens noch Wolfgang Thierse. Ich bin kein Skinhead, aber ich denke, daß sowohl Antifa als auch MigrantInnen die Situation etwas entspannter sehen können, wenn sie sich vergegenwärtigen, daß auch Skinheads nicht alle gleich aussehen. Die einen tragen sehr körperformenbetonte Kleidung, die anderen sind in geschmackloses Schlabberplastik gehüllt. Sorte A sieht gefährlicher aus als Sorte B, aber meistens ist Sorte B gefährlicher als Sorte A.  
    Kolja: sorry, aber "nazis aufs maul" ist für mich nur der ausdruck des steckengeblieben seins in der pubertät.  
    Kolja: dumme Glatze: wie laufen die geschäfte?  
    Biggy an Leo: Sorte A und Sorte B? Das doch Quatsch, Schätzchen. Du hast ja wohl Tomaten auf den Augen oder vielleicht hoffst Du, dass es irgendwann mal so kommt. Das kann aber garnicht passieren, der Fetisch muß nämlich authentisch rüberkommen, sonst funktionirt er nicht. Maximalste Ähnlichkeit gehört also dazu. Aber ich würd gerne zuhören, wenn Du MigrantInnen erklärst, dass sie die Situation entspannt sehen können. Vielleicht mal als Dia-Vortrag mit Beispielen oder so? Da aknnst Du Dich auch gleich mal aus erster Hand erkundigen, was Nazischläger so für Frisuren haben.  
    an nn: Niemand hat behauptet, daß es bei der Antifa keine Mackertypen gibt. Aber sie beweisen wenigstens praktisch, daß sie mit den Nazis nix am Hut haben, statt ihr Outfit zu kopieren und sich in der Angst zu weiden, die sie Andren einjagen.  
    an kolja: Wer nichts gegen Nazis macht, leistet ihnen Vorschub. Da kannst Du sagen was Du willst.Aber Du findest wahrscheinlich, dass Lichterketten helfen.  
    Mutti: Also Tatort war Warschauerstraße/Ecke Revaler. Da rennen Migrantinnen nicht vor Glatzen weg weil in der Großstadt läuft jede/r halt so rum wie er/sie rumläuft, gerade in dieser Ecke. Oder müßen alle Ostgutbesucher jetzt eine Polizeieskorte um sich rum haben? Es sind zwei Homos brutalst zusammengschlagen worden - mit Eisenstangen. Der eine war,- wenn ich meiner Quelle glauben darf - in Lebensgefahr danach. No fun. Beide hatten Schnittwunden und Knochenbrüche.  
    Mutti: Als die Täter auf die beiden Schwulen eingeschlagen haben, waren auch Antifa-Schwule in der Nähe. Ich weiß nicht, ob die dabei einen Abgang bekommen haben - eingegriffen haben sie nach meinen Informationen nicht. Wer jetzt hier meint locker über das für und wieder von Fetischklamotten zu diskutieren ist auf der falschen Baustelle.  
    Mutti: Aus Täterkreisen hört man, dass es sich halt um Kolleteral-Schäden handelt. Bösere Gerüchte besagen auch, dass wegen dem vergossenem Blutes die Tätergruppe sich überlegt, Aidstests machen zu lassen.  
    Mutti: Die beiden Opfer haben Strafanzeige gestellt. Die Polizei ermittelt. Einer der Tatzeugen ist mittlerweile ins Visier der Ermittlungsbehörden gekommen. Gefährliche und schwere Körperverletzung ist übrigends ein sogenanntes Offizialdelikt, d.h. egal ob die Betroffenen ihre Anzeige zurücknehmen: der Staatsanwalt bleibt dran.  
    Kolja: "Re: an kolja": i am sorry, aber ich halte überhaupt nix von lichterketten. wer aber auf der strasse rumrennt und nazis verprügelt, der leistet deren ego einen guten dienst und wird das gegenteil von dem erreichen, was er will.  
    Die dumme Glatze: hat am Wochenende im Unterallgäu augenscheinliche Nazis erlebt, die sie sehr gut von ihresgleichen zu unterscheiden wußten: "SHARPs mögen wir hier nicht!" Also folgert die dumme Glatze, daß erstens Nazis blickiger sind als die Antifa und zweitens, Biggy, der Authentizitätswahn nur was für die Homos ist. Wie reagierte eigentlich die etuxx-Gemeinde, wenn ich da in Schwabien von den Nazis aufs Maul bekommen hätte? Mit einem Kreuzzug gen Süden?  
    Lore: Danke, Mutti!  
    nn: das mit der strafanzeige mag vielleicht verständlich sein, aber damit ist die diskussion hier wohl zu ende. ich finde falsch, dass die rede davon war, wer wen in welchem zusammenhang was hat sagen hören. und leute, die hier ein "wissen" ins spiel gebracht haben, sollten sich überlegen, dass sie gefragt werden könnten, woher es stammt. sie stehen damit nicht nur vor der frage, ob sie den überfall (wie fast alle hier) verurteilen, sondern auch vor der entscheidung, ob sie dem staatsapparat bei der verfolgung der täter und bei der unterdrückung von antifa-strukturen im weiteren sinn unterstützen wollen.  
    nn: das ist nicht als dissing der opfer gemeint, natürlich war diese entscheidung ihr gutes recht. aber eine bestimmte form politischer diskussion und polizeiliche ermittlungen schließen sich gegenseitig aus. wahrscheinlich hat ohnehin kaum jemand bedarf, hier unter den augen der polizei weiter zu reden. deshalb bin ich dafür, den foo zu schließen und (falls bedarf besteht) die diskussion anders fortzusetzen.  
    Kolja: ich sehe keinen anlaß den thread zu schliessen. wer es konkret gewesen ist, interessiert mich nicht die bohne. spannend ist für mich, wie hier nach schema f von gutmenschen opfer zum täter gemacht werden, weil nicht sein kann was nicht sein darf. denn die antifa ist immer gut und wer mit den falschen klamotten rumrennt hat provoziert. ich erinnere an den einwand von schlaubär bezüglich des umganngs mit vergewaltigungsopfern.  
    t.tunixmehr: liebste mutti: manchmal sollte man dinge, die man zu wissen glaubt, auch für sich behalten können...warum fragst du nicht einfach nach? die ein oder andere formulierung nehm ich schon persönlich, war aber wahrscheinlich auch so gemeint...?  
    brenda: @nn - das verwundert mich, dass ausgerechnet DU jetzt in vorauseilendem gehorsam... naja nicht ganz... aber ich versteh nicht warum jetzt die diksussion geschlossen werden soll? ob mit oder ohne ermittlung, muss sich doch jedeR sowieso überlegen, was er/sie hier postet und was besser nicht. und agnetha und alfred hatten wir doch schon weiter oben erwähnt?  
    Leo: "Bierflaschen und Platzwunden" (Ernsthaft aufgebrachte Tunten) ? "Eisenstangen und Lebensgefahr" (Mutti) ? Woher diese Widersprüche? Heißt es morgen schon "Pumpguns und Terrorismus" ?  
    Leo: Biggy, was ist das, "authentisch", und wieso ist es erforderlich, damit Fetisch funktioniert?  
    Leo: Kolja, welches Signalement einer realen Gefahr imitieren Vergewaltigungsopfer?  
    Kolja: Leo, sie imitieren nicht, sondern es wird ihnen nach der tat vorgeworfen, sie hätten die täter zu ihrer handlung provoziert. und was vorgeworfen werden sind für den hetero-"normal"-vergewaltigungsfall die von frauen an männer ausgesendeten signale. für diesen fall ist die schlussfolgerung einiger an der debatte beteiligten vergleichbar: die opfer haben "nazi"-signal ausgesandt - sie sind selbst schuld.  
    nn: brenda, ab jetzt wird es hier ziemlich schwer, etwas anderes zu schreiben als "ich verurteile die tat und die bösen bösen antifas aufs schärfste". ich wollte darauf aufmerksam machen, dass eine debatte unter solchen umständen keine mehr ist. (da kannst du dir die terrorismus-diskussionen der 80er jahre ansehen).  
    Sascha B.: @Leo: "Bierflaschen" vs. "Eisenstangen" - das ist in der Tat eine andere Kategorie. Aber wir werden das hier vielleicht nicht aufklären können (und müssen). - @nn: Die Debatte ist grundsätzlich genug, um sie fortzuführen. Sobald jemand Namen nennt oder vergleichbare Hinweise gibt, wird die Redaktion das löschen. - Was ich wirklich vermisse, ist zumindest ein Ansatz der beteiligten Schläger, sich mit der Tat auseinanderzusetzen und sich bei den Opfern zu entschuldigen (und mehr!).  
    Mutti: @Sascha: sic! Sehe ich auch so! Zu befürchten ist nur, dass hier auf etuxx die Diskussion sich zwangsläufig im Kreis dreht. Mein Vorschlag: Ein Textchen bei der Interim abgeben, weil das die angesprochene AntifaHeteroAutonomen Szene eher erreicht.  
    Mutti: @t.tunixmehr: Was ich zu wissen meine, speist sich wie üblich aus gut informierten Kreisen, also einer Mischung aus Klatsch&Tratsch, Halbwissen und eigener Zusammenreimerei. Das Gesamtbild, dass sich daraus ergibt, ist allerdings wirklich ekelhaft und deswegen Anlaß für den ein oder anderen Schlag unter die Gürtellinie. Und by the way @nn. den Staatsschutzermittler, der sich aus dieser Diskussion hier justizrelevante Verdachtsmomente (Zeugenvorladungen!)zusammenwurschteln kann; den gibt es nicht. Das ist completely lächerlich.  
    Mutti: Ein inhaltlicher Beitrag noch: Es gibt dieses Berthold-Brecht-Dialektik-Gedicht über den Kampf gegen das Unrecht, wo sich die widerständigen Mittel denen des Gegners angleichen. Das allerdings sehe ich bei den Antifa-Heteroschlägern mitnichten so gegeben. Ich glaube, die haben einfach eine Cowboyschlagtoteinstellung von vorneherein. Männerbündlerisch, homophob, heimlich frauenfeindlich und strukturell faschistisch.  
    nn: der vergleich mit opfern sexueller gewalt ist absurd. er funktioniert über eine ideologische gleichsetzung: scheinbar geht es jeweils nur darum, eine freiheit des selbstausdrucks zu verteidigen. die realen machtverhältnisse verschwinden völlig aus dem blick. wer möchte hier im ernst behaupten, männer, die mit ihrem aussehen auf der straße angst auslösen, seien in der selben situation wie eine vergewaltigte frau? von muttis tendenziöse nahelegungen (hiv-test) abgesehen spricht nichts für einen (hetero)sexistischen überfall. also lasst bitte diese komischen parallelisierungen. es sind nicht unter allen umständen alle schwule opfer.  
    nn: die schnelle und emotional aufgeladene parteinahme funktioniert über den appell an eine "schwule solidarität", der hier vollkommen fehl am platz ist. die beiden wurden angegriffen, weil sie für nazis gehalten wurden -- nicht für schwule. hättet ihr euch in gleichem maße aufgeregt, wenn es zwei, drei heten getroffen hätte? was also wird hier eigentlich verteidigt -- eine freiheit speziell für schwule, so rumzulaufen, dass man sie für nazis halten kann? ohne mich, wenn ich bitten darf.  
    nn: natürlich teile ich die kritik an leuten, die betrunken auf menschen eintreten, die schwerverletzt am boden liegen. so ein verhalten ist aber keinesfalls typisch für antifas und die kritik daran sollte nicht dazu führen, polizeiliche ermittlungen gegen antifaschistische strukturen wissentlich oder unwissentlich zu unterstützen. diese gefahr sehe ich hier, denn "antifa" ist das einzige merkmal, das den tätern bisher zugeschrieben wurde. übrigens vielleicht zu unrecht, denn es gibt auch andere, die gelegentlich gegen vermutete oder wirkliche nazis vorgehen. ich sage das zur relativierung und im vertrauen darauf, dass hier nicht weiter spekuliert wird, wer es denn war.  
    nn: die heftige reaktion hat meiner meinung nach damit zu tun, dass da schwule überfallen wurden, die vielleicht oder wirklich im skinhead-outfit unterwegs waren. der überfall muss schwulen skins angst einjagen, das ist mir klar. -- aber diese angst kann euch niemand nehmen. die von biggy lustigerweise vorgeschlagenen dia-vorträge (da würde ich auch gern zusehen), sie werden nicht stattfinden und sie würden auch nicht viel nutzen. an den meisten orten in dieser stadt riskiert ihr höchstens, dass leute vor euch weglaufen. ihr scheint damit keine großen probleme zu haben oder zumindest überwiegt doch der spaß an der kleidung.  
    nn: da das nicht mein fetisch ist, setzt meine solidarität erst ein, wenn ich einen heterosexistischen überfall vermute -- wenn also jemand unter seinem outfit als homo/trans/etc identifiziert und deshalb angegriffen wird. wer so rumläuft, dass er mit einem nazi verwechselt werden kann, ist vor meinem mitleid sicher -- mit zwei einschränkungen, die aber im vorliegenden fall (so wie er geschildert wurde) beide zutreffen: die zuschreibung darf nicht völlig willkürlich sein (die täter waren betrunken, also im urteil eingeschränkt, die opfer riefen "wir sind keine nazis) und der angriff darf bestimmte grenzen nicht überschreiten (wehrlos am boden liegende treten ist einfach widerwärtig).  
    nn: ohne jeden bezug auf eine "schwule solidarität" finde ich den überfall beschissen. eine unterstützung für die beiden opfer ist auf jeden fall gut -- nicht, weil sie schwule sind, sondern weil ihnen unrecht angetan wurde. ich sehe auch keinen grund, warum nicht die rattenbar etwas spenden soll. egal wer die täter waren, so eine geste tut den beiden sicher gut. aber ich bin dagegen, dass dieser überfall dazu zu benutzt wird, ganz undifferenziert für schwule skins (noch) mehr bewegungsfreiheit zu fordern. auch schwule skins sollten gezwungen sein, sich in ihrem outfit eindeutig von nazis zu unterscheiden.  
    Bert the Evil: wir von der sesamstraße meinen, daß man und frau sich erst mal in der denke und im handeln von nazis unterscheiden sollten. wir halten außerdem frisuren und schuhe für eigentlich arglos und unpolitisch, und wir glauben nicht daran, daß irgendjemand zu etwas vernünftigem und gutem "gezwungen" werden kann.  
    pittiplatsch der liebe findet: der unterschied "in der denke und im handeln" beginnt mit dem schuhe-zubinden. und man kann auch prima nachdenken, wenn mama einem die haare schneidet. pitti weiß natürlich nich so genau, ob du "zu etwas vernünftigem und gutem" gezwungen bist, wenn du deine anziehsachen und abzeichen aussuchst. aber gezwungen bist du auf jeden fall.  
    t.tuvielleichtdochnochmalwas: ach mutti: schade, unter die gürtellinie hättest du mir auch von angesicht zu angesicht treten können...wär ja nicht das erste mal gewesen...aber manchmal muss man privat und politisch auch "trennen" können, gelle ?! an nn: thanks for your comments. gibt nen bienchen.  
    bloody marry mit metallstange bitte!: es ist einfach mal unter aller sau, zwei passanten von der strasse zu klatschen!! egal ob die jetzt im fummel, mit ner glatze oder auch sonst was um ´s eck kommen! ich glaube, dass die sache haarscharf war (was für haare?). stellt euch mal vor die jungs wären jetzt schwerbehindert oder sind für den rest ihres lebens eingschränkt in ihrem tun und das etwa nur wegen ihrem outfit?! das hat verdammt noch mal kein mensch verdient, egal was für ne gesinnung!!!!!!!  
    bloody marry mit metallstange bitte!:: weiss hier denn jemand wie es den jungs überhaupt geht? wie sie jetzt in ihrem jetzigen alltag zurecht kommen? es sind menschen verdammt noch mal und menschen haben gefühle und ängste! ich war bisher immer der meinung, dass links schon intelligenter als rechts ist. im endeffekt muss ich fuer mich feststellen, dass extrem sein, egal ob es dann rechts oder links ist, einfach die dummheit auf zwei beinen darstellt!habt ihr den blick über den tellerrand verloren? rechts oder links... grad mal alles die selbe scheisse!!!!!!!!  
    Lore: Bitte, bloody marry, komm wieder auf den Boden und wirf nicht alles in einen Topf. Wenn links und rechts scheiße ist, was ist dann bitte nicht scheiße? Die Neue Mitte etwa? Ja, ja, die Welt ist schlimm...  
    bloody marry mit metallstange bitte!: lore, wenn die taeter schon meinen sie muessen so ne aktion durchziehen, dann verlange ich einfach, dass sie jetzt auch dafuer gerade stehen und sich in irgend einer form erkenntlich zeigen und dann, dann kann von mir aus auch wieder mit zwei toepfen gekocht werden. dann haben sich die typen naemlich bestimmt mal ihre gedanken gemacht und gerafft, dass es so eben nicht geht. draufschlagen scheint kein probelem zu sein, aber in so nem fall dafür gerade zu stehen ...genau da kaeme dan auch wieder der zweite topf zum einsatz!!!!  
    bloody marry mit metallstange bitte!: ...und das "ja, ja, die welt ist schlimm" kannst du dir bitte sparen! bleib bei der sache!  
    brenda: wie soll ich das verstehen, bloody marry: sollen die antifas sich jetzt bei den bullen stellen und wegen gefährlicher körperverletzung in den knast gehen? oder wie stellst du dir das vor? meinst du das mit "gerade stehen"? ist das die "straightness", die du hier brauchst?  
    t.tuwat: to bloody marry: kommentare wie der deine helfen überhaupt nicht weiter. und stell dir vor: ja, es gibt sogar leute ausm schlagenden arm der bewegung, die gucken, wie es den beiden geht. jetzt hier eine platte totalitarismusdebatte zu forcieren, bringt uns - bei aller berechtigten empörung - nicht voran. also: scheiß bullen, scheiß nazis + irgendwann auch: scheiß gewalt.  
    Kolja: @nn: wenn du dich in deinem gutmenschentum verhedderst, dann wirfst du anderen ideologie vor, ja?  
    Kolja: @nn: dinge zu ignorieren, weil sie einem nicht in den kram passen, ist ideologie.  
    Kolja: es geht nicht darum, ob sich die männer in der gleichen situation befinden wie vergewaltigte frauen, sondern um das schema, wie opfer zu mittätern gemacht werden.  
    Lore: @ t.tuwat: Wann ist denn bitteschön "irgendwann"? Und waurm ist Gewalt nicht heute schon scheiße, sondern erst "irgendwann"? Du meinst wohl hoffentlich nicht, für die Revolution muss erst mal Blut fließen, aber dann haben wir endlich den Weltfrieden, weil dann alle Gegner umgelegt sind und alle Kinder sich an den Händchen fassen.  
    nn: kolja, ideologie ist verschleierung von gesellschaftlichen verhältnissen. das kommt gelegentlich als platte lüge daher ("kommunisten fressen kleine kinder"), meistens aber, indem sachverhalte aus ihrem kontext genommen und fragen so gestellt werden, dass bestimmte antworten nicht mehr möglich sind. es gibt dein "schema" nicht. es gibt verhältnisse, in denen weiße eine bessere position haben als nicht-weiße, männer eine bessere position als frauen, und wer weder eindeutig als mann noch als frau erkannt wird, hat eine noch schlechtere position, etc. ... solche verhältnisse haben nicht nur mit statistischer evidenz zu tun, sondern damit, wie die gegenwärtige gesellschaft funktioniert.  
    nn: wenn nur noch von opfern die rede ist, geraten die verhältnisse aus dem blick. damit ist niemandem geholfen -- auch den opfern nicht. dann bleibt nichts mehr, als ihnen zu trost zu spenden und die polizei zu rufen. (wer übrigens ruft die polizei, wenn die staatsmacht selbst "täterin" ist?) -- kolja, liebes, wenn du den begriff "verhältnisse" nicht erträgst, kannst du mich gern eine "marxistin" schimpfen. aber von bösen und guten menschen rede ich höchstens ironisch. und überhaupt: wer nicht unter allen umständen sofort laut "auweia" schreit, wenn glatzen mal aufs maul bekommen, ist doch wohl eher böse?  
    Kolja: nn: schön nochmal erklärt! (10 punkte für fleiss): und du tust nix, ausser zu behaupten, der vergleich wäre unzulässig. auch das ist ideologie. sorry, aber marxistin schimpfe ich dich nicht. tut mir leid. du bekommst nur den holzhammer, den du selbst schwingst.  
    Kolja: auch weil du in meine aussagen deine meinung über mich hineininterpretierst. du brauchst mir hier weder vorwerfen, nach der polizei zu rufen. auch werde ich hier nicht detailiert darüber schwafeln, was ich an skins höchst albern und was erotisch finde...  
    Leo: Kolja, wenn Du Vergewaltigungsopfern erzählen willst, das sei ihnen wegen ihrem Outfit passiert, bin ich auf die Reaktionen gespannt. Und von Vergewaltigern, die sagen "ich habe das gemacht, weil sie so gefährlich aussah" habe ich auch noch nichts gehört. Von wegen dasselbe Schema. Am Rande, Informationen zum Umgang der Antifa mit Vergewaltigungen gibt es  hier
    Kolja: textanalyse nutzt bei mir nicht. ich falle aus jedem rahmen.  
    bloody marry: @ brenda: klar sollen die antifas sich den bullen stellen. oder ist der neue slogan jetzt "bei verkehrsunfällen empfehlen wir fahrerflucht"? oder doch eher "scheiß staat, aber die demo muß ordentlich angemeldet werden?"  
    Kolja: Leo: deine schlußfolgerungen sind etwas fade, findest du nicht? denn: er hat es getan, weil ihre brüste so geil aussahen und weil sie vor ihm mit den hüften gewackelt hat... (sorry, wenn dir das nicht aufgeht, weil du nicht drauf stehst. aber genau das schema haben dürfen sich vergewaltigungsopfer oft genug vor gericht antun lassen...)  
    brenda: Lore willst du jetzt im ernst dafür plädieren, dass antifa auf gewalt gegen faschos verzichten soll? das kann doch wohl nicht dein ernst sein. so verstehe ich tuwat, dass der bürgerliche entsetzensschrei doch lautet: keine gewalt! und eben darunter alles subsumiert, egal aus welcher motivation und mit welchem ziel gewalt angewendet wurde!  
    brenda: @ bloody: versteh ich nicht. was hat antifaschismus mit verkehrsunfällen zu tun? ist doch ein superblöder vergleich! dein zweites beispiel kapier ich erst recht nicht. willst du damit kritisieren, dass demos angemeldet werden? hälst du das für einen widerspruch zu kritik an diesem staat? und ich sehe es überhaupt nicht ein, dass wegen des o.g. vorfalls jetzt möglicherweise ganze antifastrukturen ausgeleuchtet werden können. ich hoffe du kommst nicht noch darauf, hier irgendwen zu denunzieren, sonst müssen wir den foo nämlich doch schliessen!  
    Ronda: @bloody mary: wichtig wäre, dass die antifas kapieren, dass sie in diesem Fall scheisse gebaut haben (und nicht nur einen kollateralschaden) und analysieren, wie's dazu kam. Strafe ändert nichts außer, dass die bürgers wieder glauben, dadurch sei die Welt wieder in Ordnung.  
    Ronda: Mir ist Gewalt im Grunde zuwider und ich halte sie gesamtgesellschaftlich für kontraproduktiv. Revolutionen, bei denen erstmal niedergemetzelt wird, werden ohne mich stattfinden. Es ist aber auch illusorisch zu glauben, man könne Nazibanden, die ihre Macht ja vor allem auf Gewaltanwendung bauen, alleine mit gewaltlosen Mitteln (argumentieren, beten, kiffen, bessere Partys, ..)kleinkriegen. @Kolja: mit Pubertät hat diese Einstellung nicht zwangsläufig was zu tun.  
    niko: Ronda, wer sagt dir, das die "antifa" es war, die da scheisse gebaut haben? Nicht alle, die "scheiss Nazi" rufen, wenn sie jemanden zusammenschlagen sind Antifas, oder?  
    niko: bloss weil hier irgendjemand im antifajargon daherkommt und was von a+a haltens maul und internen sanktionen faselt heisst das ja wohl noch gar nichts. Abgesehen davon sind interne (und clandestine) sanktionen ja wohl grusel grusel mittelalter-geheimbund-mässig.  
    bloody marry mit metallstange bitte!:: brenda! der gedanke, die ach so netten und gehirnlosen antifas in den knast zu stecken ist doch garnicht mal so schlecht! will die antifa etwa solche luschigen leute in ihren reihen? toller verein!!!!  
    bloody marry mit metallstange bitte!:: und klar gehoert hier ne gewisse straightness an start. sonst ist die linke szene doch auch kein faenchen im wind! oder etwa doch? ..und bloody marry (ohne metallstange)der vergleich mit der fahrerflucht ist serh passend! die rudelzecken sind einfach mal feige! draufschlagen und dann aber schnell...  
    brenda: @niko: interne sanktionen sind nicht grusel grusel oder fasel fasel sondern in linken gruppen durchaus üblich. dass es sich um antifas gehandelt hat, kannst du glauben oder es sein lassen. niemand hat behauptet, dass es "die" antifa war, oder ich habe das überlesen. das logischerweise unsinn, weil es pauschalisiert, wo nicht pauschalisiert werden kann, und "antifa" sind zum glück ein paar mehr leute als an diesem abend geprügelt haben.  
    erboste Ronda: @bloody mary mit Metallstange bitte! Wähle doch Schill, damit die feigen Rudelzecken endlich in den Knast gesteckt werden. Mehr Polizei könnte sicher auch dabei helfen, nicht wahr?  
    brenda: abgesehen davon finde ich es echt ziemlich müssig, jetzt darüber zu diskutieren, ob das nun auch "echte" antifas waren. was soll das. erstens ist "die antifa" genau so wenig heilig wie andere polit gruppen auch. zweitens sprach ronda nicht von "der antifa" sondern von "den antifas" und meinte die beteiligten. drittens hat sich bis jetzt hier noch niemand als zu diesen antifas zugehörig erklärt, was du aber nahelegst.  
    brenda: @bloody: dein gefasel von "gerade stehen" und "luschigen leuten" nervt mich zu tode und ist strukturell homophob. dein geschrei nach knast und strafe und polizei passt tatsächlich eher zur rechts-staatlichen offensive. frag dich vielleicht ausserdem mal, was bei fahrerflucht auf dem spiel steht und was bei gefährlicher körperverletzung. und aus welcher motivation antifa agiert und ob du das mit einem "unfall" vergleichen willst. bullshit!  
    brenda: weiter oben tust du auch noch so, als ob die "gesinnung" der nazis sich nur in ihrem "outfit" äussert. hast du sie eigentlich noch alle?  
    tamara: kann es sein,daß ihr dabei seid, total abzugleiten ...(zB.brenda/mary/kloja).irgendwie ist das nicht mehr das eigentliche thema! wie wär´s mal mit neuigkeiten,wie´s den "beiden" geht? oder ein genauer abriß über das geschehen wär auch ganz hilfreich,zumal es zwei versch. vorfälle gab+tausend gerüchte existieren...vielleicht ein längerer text, nicht hier im forum.  
    das dumpfe volksempfinden: wenn reale nazis attackiert werden, dass ihnen die lust vergeht, ihre umgebung zu terrorisieren, dann ist das antifaschistische arbeit. wenn jemand irgendwen zusammenschlägt, weil man gerade so drauf ist, und der so aussieht, wie die feinde, die man hat, dann ist man einfach nur bekloppt. wem es letztlich egal ist, wen er da angreift, ist kein antifa - egal mit welchen sprüchen er sich legitimiert.  
    anneliese: @d.d.volksempf.:naja,so einfach war´s ja dann wohl doch nicht! ich will den überfall,so wie er passiert ist,nicht gutheißen, aber so platte beweggründe mag ich den "schlägern" auch nicht unterstellen!genaueres hinsehen/ansprechen (wo sie doch in der überzahl waren!),wär wohl sehr hilfreich gewesen! der auslöser war ja wohl eher ein bestimmtes outfit in einer dazu passenden gegend,wo´s schon genug vorfälle gab.  
    anneliese: ich fühle mich tendeziell auch erst ma bedroht wenn mir leute im skinoutfit begegnen(wenn ich sie nicht zufällig kennen),tut mir leid, dafür gibt´s genug gründe, auch wenn´s sich dabei um homos, oder stinknormale heteros oder sonst wen handelt. aber bis fast zum ende blind draufkloppen ist da auch nicht die lösung, schon gar nicht wenn mensch in der überzahl ist!Und auch nicht bei realen nazis! eine gewisse verhältnismäßigkeit zu wahren sollte das sein,was uns von den faschos unterscheidet!  
    Leo: Kolja, ich hatte Dich gefragt, welches Signalement einer realen Gefahr Vergewaltigungsopfer aussenden. Du sagst, daß ihnen als lasziv deutbares Auftreten unterstellt wird. Das stimmt, aber es beantwortet nicht die Frage.  
    das gesunde volksempfinden: wenn reale volksfeinde attackiert werden, dass ihnen die lust vergeht, ihre umgebung zu terrorisieren, dann ist das arbeit fürs volk.  
    Lore: Ich fühle mich tendenziell immer und von fast jedem bedroht. vor allem postboten! dieses milzbrandschleudern! ich wechsle schon jedes mal die straßenseite, wenn ich einen sehe.  
    nn: an die schreiberin hinterm volksempfänger: hör auf mit deinen bekloppten gleichsetzungen. das ist wieder eins von den tollen "schemas": nicht so genau hinschauen, dann ist alles irgendwie das selbe. antifaschistische politik hat nichts mit 'empfinden' und nichts mit 'volk' zu tun.  
    nn: die rechte hegemonie ist entstanden in einem machtvollen diskurs über nationale zugehörigkeit, der sich in staatliche politik (asylrecht) ebenso umgesetzt hat wie in tätliche angriffe auf der straße. der staat geht gegen rechten straßenterror nur in dem maß vor, wie er die vermarktung deutscher produkte im ausland beeinträchtigt sieht. immer noch aber gibt es die "national befreiten zonen", wo alle angegriffen werden, die als "undeutsch" oder "nichtdeutsch" erkannt werden. diese zonen werden mehr und größer.  
    nn: kulturell äußert sich rechte hegemonie u.a. über uniformität der kleidung -- namentlich skin-outfit ist wichtig. je stärker jemand in einer bestimmten altersgruppe davon abweicht, desto höher sein risiko, angefallen zu werden. am besten fährt, wer da mit den wölfen heult, sich ununterscheidbar macht und alle probleme verdrängt ("ist doch egal, wer vor mir wegläuft"). dieses verhalten ist selbst ein element des terrors, es zwingt andere, die sich nicht "gleich" machen können, zu fliehen.  
    nn: am besten gehst du einfach mal zu einer nazibande hin und erzählst ihnen, dass jeder mensch selbst aussuchen soll, was er anzieht. und dass sie nicht alle leute zusammenschlagen sollen, die nicht zu ihrem "volk" gehören. ich werde dich hinterher trösten, versprochen. -- sorry, aber wer die verteidigung des bewegungsrechts von menschen, die sich ihre attribute nicht aussuchen können (hautfarbe, muttersprache) mit rechtem terror gleichsetzt, hat ein brett vorm kopf. aber vielleicht fällt dir ja was ein, wie man nazis und leuten, die auf ihrer welle mitschwimmen, ohne körperliche gewalt davon abhalten kann, angst und schrecken zu verbreiten. mach mal nen vorschlag.  
    t.tuwat: @bloody mary: nimms nicht persönlich...aber halts maul! wir könnten hier jetzt eine debatte über bürgerliche vs. linksradikale gewaltdefinition führen, wenn es den helfen würde. ein ziemlich guter text dazu ist von der vielgeschmähten aab zum letztjährigen ersten mai verfasst worden. erst lesen, dann schreiben, andersrum wirds desaströs.  
    t.tuwat: @niko: wie sieht denn dein vorschlag zum "internen" umgang mit dieser geschichte aus? natürlich muss es sanktionen geben, sonst würde es wohl keine konsequenzen der beteiligten geben. kenn wa doch. wie das dann aussieht, werde ich hier wohl leider nicht eingehender erläutern...by the way: sind wie nicht alle ein bißchen antifa?  
    Kolja: Leo: ist ein outfit ein ausreichendes bedrohungssignal um gewalt zu rechtfertigen?  
    t.tuwat: @kolja: gewalt, wie du sie verstehst, wird doch in dieser gesellschaft schon ganz anders gerechtfertigt, z.b. durch geschlecht oder herkunft. natürlich gibt es die freiheit, sich zu kleiden, wie mann möchte, keine frage, wer allerdings mit bestimmten codes "spielt", und dabei eben auch einkalkuliert, als bedrohung wahrgenommen zu werden, muss auch damit rechnen, dass diese bedrohung eine reaktion hervorruft. dreht dich diese diskussion eigentlich im kreis?  
    Biggy an Kolja: Das Lustige ist doch: die Gewalt findet einfach statt. Die braucht gar keine Rechtfertigung. ;-)  
    Kolja: tuwat, wie kommst du auf die idee, zu behaupten du wüssten, wie ich irgendetwas verstehe?  
    Mutti: Widerspruch! Aber Hallo. Besonders an nn + tuwat: Ihr versucht hier mit schwindelerregenden rhetorischen Kunstgriffen immer wieder was zu rechtfertigen was einfach nicht rechtfertigbar ist. Indem ihr den Betroffenen eine Mitschuld zuzuschreiben versucht (Bedrohungssituation ausgelöst durch äußerliche Codes/Kleidung - sehen aus wie Nazis = sind Nazis). Haben die Betroffenen irgendwem belästigt nachts ums eins, Ecke Warschauer/Revaler? Waren da Frauen/Migranten/Obdachlose oder sonstwer, die sich bedroht fühlten und den man zur Hilfe hätte eilen müssen? Wohl kaum!  
    Mutti (Forts..): ...Sondern eine Gruppe - wie auch immer - antifaschistisch gepolter Jungs haben mit Rückendeckung einer linken Party und dem Wissen, daß ein paar Ecken weiter eine Hoolkneipe existiert, zwei kurzhaarige, bomberbejackte Passanten aufgelauert und zusammengehauen. "Hätten ja Nazis seien können, dumm gelaufen" (tuwat), oder "wer in so einem Outfit rumläuft, ist mindestens mitschuld" (nn).  
    Mutti (Forts.:): Was ihr da betreibt, lieber nn und tuwat, ist Sozialhygiene unter dem Vorzeichen der gerechten und edlen antifaschistischen Sache. Nach dem Motto: Wir wissen wie der Gegner aussieht - Wer nicht unser Gegner sein will hat sich gefälligst unseren Outfit-Normen anzupassen. Alle anderen sind Freiwild. Schwule, die dekadenten, sexuellen Fetischen anhängen, müssen mit dem Risiko leben, verwechselt zu werden usw.usf. Ihr Hübschen! So wie ihr hier auf etuxx argumentiert, riecht nach Stalin/Mao/Pol-Pot oder ähnlichen Bösewichtern: Wer keine Schwielen an den Händen hat/wahlweise eine Brille trägt ist Klassenfeind. Pardon wird nicht gegeben.  
    Mutti (PS): Damit Ihr mir (wegen letzterer Polemik) nicht antikommunistische Resentiments unterstellt, noch einen Nachsatz: Sozialhygienische Saubermänner gibts natürlich auch andeswo. Naheliegendes Beispiel: Das Bild, das die Medien gerne von Neonazis zeichnen: Brutale Glatzen mit Springerstiefeln, die weggesperrt gehören. Wir als Antifaschisten, wissen natürlich, dass das Blödsinn ist weil man den Nazi nicht an Äußerlichkeiten festmachen kann. Oder etwa doch?  
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    nn: ach mutti, liebe mutti, was soll das denn jetzt? dein nn-"zitat" hast du erfunden. von schuld und sühne war bei nn nie die rede. -- nn hat 1.) den angriff verurteilt. (diese äußerung ist mittlerweile wertlos geworden, weil sie zur eintrittskarte wurde, um hier überhaupt mitzudiskutieren.) nn hat 2.) versucht, den gesamten kontext des überfalls nüchtern darzustellen und eine einteilung der welt in täter (böse) und opfer (gut) zurückzuweisen. nn hat 3.) auf die verteilung von risiken hingewiesen, denen verschiedene menschen in verschiedenen situationen auf grund von hautfarbe, geschlecht, kleidungsstil usw. ausgesetzt sind.  
    nn: 4.) hat nn behauptet, hier werde an eine schwule solidarität appelliert. (die seite heißt "linke klatschen homos", die blöde mary schreibt lüstern-mitfühlend von "den jungs" und für dich "sind zwei Homos brutalst zusammengeschlagen worden".) nn hält 5.) diesen appell für unangebracht, weil die beiden nicht als homos sondern als scheinbare nazis angegriffen wurden. -- so weit, so nüchtern. ;-) jetzt zu dem, was ich persönlich finde: die wahl eines fetischs ist etwas individuelles, alle versuche, da zensur auszuüben sind moralisch aufgeladen. ich selbst werde mich daran nicht beteiligen, sondern gegen moralische zumutungen vorgehen.  
    nn: ein fetisch, der mit rechter symbolik spielt, gehört im öffentlichen raum zur rechten hegemonie. diese hegemonie zu untergraben ist in meinen augen wichtiger, als die freiheit des erotischen selbstausdrucks zu verteidigen. das rumgeheule "aber wir sind doch nicht böse, wir sehn nur so aus" finde ich lächerlich: es geht genau um das aussehn, wegen des aussehens laufen andere weg. (das ist keine moralische aussage, sondern eine beschreibung.)  
    nn: die situation ist komplex und es gibt für schwule skins verschiedene möglichkeiten, sich zu verhalten: sich selbst zum opfer erklären und jammern (das kann hier in einigen beiträgen besichtigt werden); aufklärungsarbeit, dass der fetisch nicht rechts gemeint ist (vor allem natürlich bei potenziellen angreifern -- nett wäre, wenn auch andere davon erfahren, die sich bedroht fühlen); den fetisch in der öffentlichkeit so präsentieren, das er keine deutung nach rechts zulässt (das würde ich wahrscheinlich versuchen, aber wie gesagt ist das nicht meine tasse tee); usw. -- wer welche strategien wählt, geht mich nichts an.  
    nn: mutti, eine sache noch: du erweckst den anschein, an der warschauer brücke brauche niemand vor irgendwem angst haben, außer armen kleinen gayskins vor durchgeknallten linken. das ist natürlich quatsch. der ort ist sehr wohl umstritten. ich selbst habe da schon nazis gesehen, da gibt es den "baum", und an jenem abend war ja wohl auch eine nazi-gang in der gegend unterwegs.  
    t.tuwat: liebe (stief)mutti: nein, ich unterstelle den beiden keine direkte mitschuld, aber ich mache es mir auch nicht so einfach, alleine den angreifern den schwarzen peter zuzuschieben. eine solche gewalteskalation findet halt nicht im luftleeren raum statt. und wenn man sich des versuchten mordes an einem punk an eben diesem ort erinnert, finde ich eine erhöhte aufmerksamkeit auch dort angebracht.  
    t.tuwat: und weiter: deine polemik von den "-wie auch immer - antifasch. gepolten jungs", die da harmlosen passanten auflauern, ist schon dreist. dass das nicht so war, dürftest du selber wissen, auch aus eigenen (früheren...) erfahrungen mit der dynamik antifaschistischer aktionen. auch wenn diese sache extrem scheiße war (und eben nicht nur dumm gelaufen) - hör doch bitte auf, hier eine gleichmacherei zu betreiben und den antifas jegliche (positive) motivation abzusprechen. so wars dann doch nicht.  
    t.tuwat: und liebste kolja: ich entschuldige mich vielmals dafür, behauptet zu haben, zu wissen, wie du was verstehst. ich hab versucht, zu verstehen, wie du was verstehst + habs wohl nicht gepackt. asche auf mein haupt.  
    Kolja: liebe t.tuwat: ich hoffe, du merkst es dir für deinen nächsten rhetorik-versuch.  
    Marcie: So wie ich das sehe, sind die Argumente hier ausgetauscht. Sollen Antifas Leute schlagen, von denen sie glauben, daß sie Nazis sind, sollen sie Leute schlagen, von denen sie wissen, daß sie Nazis sind, oder sollen sie niemanden schlagen? Sollen Schwule Skins ihren Fetisch so präsentieren, daß er keine Deutung nach rechts zulässt, und müssen sie anderenfalls mit den Folgen leben?  
    Marcie: Hat nicht jemand eine Idee, wie wir diese Auseinandersetzung auch mit den Leuten führen können, die davon betroffen sind? Und zwar ohne daß sich die erprobten Akteure sofort mit ihren Argumenten Zweikämpfe liefern?  
    XYungelöst: Abhängig von der Situation können wir Leute schlagen, von denen wir sicher sind, dass sie Nazis sind.  
    Marcie@xy: Jaha, Herr Zimmermann!! Aber wollen Sie das nicht mal jemand anderem erzählen? Der zwangsneurotischen Zirkeltheorie zufolge dürfen wir doch als nächstes einen Beitrag erwarten, der jede Form von Gewalt ablehnt, dann eine Modifikation usw usw ... (siehe oben). Das kann doch nicht alles sein.  
    mausebär: ich finde auch total wichtig, dass das hier mal ausführlich diskutiert wird. --- ok, israel kämpft um sein überleben, tagtäglich werden israel. soldaten von palästinensern abgeknallt, aber hier in deutschland gibts auch probleme, wie ich sehe.  
    mausebär: es muss die schwule friedensbewegung organisiert werden und die fünfte Kolonne des snax-club verteidigt das unbedingte recht aller, immer und überall alles anziehen zu dürfen.--- ihr seid nicht dicht!  
    Marcie: Soldaten sind doch Mörder. Wer sich eine Uniform anzieht, muss der nicht damit leben, getötet zu werden? ( ;) pardon-my-kalauer, aber dieses hieb-und-stich-system wird langsam absurd.)  
    mausebär: Israelische Soldaten können nicht wählen, ob sie wollen oder nicht. Israelische Soldaten kämpfen für das Überleben der Menschen in ihrem Land und nicht für irgendeine dumme metaphysische Idee; das macht ihren Dienst emanzipatorisch. - Ich wollt m. Obigem nur ausdrücken, dass ich die gegenwärtigen Etuxx-Probleme bizarr und lächerlich finde und keine Meinung zum Thema ausdrücken.  
    Sascha B.: Jawoll, Mausebär, wir müssen erst mal wieder einen Krieg auf unserem Boden erleben, damit wir wissen, was die wirklichen Probleme sind! Uns geht´s doch viel zu gut! Vielleicht ist es aber auch so, dass allzu grosse Nähe blind macht. Aber ich streite mich jetzt hier nicht über Apartheidspolitik.  
    mausebär: jep: über israel wissen wir ja sowieso bescheid. fix zurück zu schnürsenkelfarben, komplexen situationen für "schwule skins" und der aussage: "gewalt ist immer scheiße". der akademische mittelbau aus glatzenträgern lässt sich sein lieblingsspielzeug "klamotten" noch lange nich wegnehmen, damit das klar ist!!-auch ich streite mich nicht über apartheid, solange, wie palästinenser kein anderes ziel haben, als soviel wie möglich israelis zu zerfetzen.  weitere Informationen über Apartheid
    Bahnsteigkarte: Bringt mal jemand den erschütter(t/nd)en Mausebär zum  richtigen foo?
    Leo: Kolja, ich sagte schon, eine Gewaltlegitimitätsdiskussion hilft überhaupt nicht weiter. Wenn ich ahnungslos, aber mit einem Erscheinungsbild, von dem ich wissen müßte, daß ich damit ggf. zwischen die Fronten geraten kann, an einem Ort ankomme, wo gerade eine Gruppe von Antifa-Profischlägern das Eintreffen von Nachzüglern einer Gruppe von Nazi-Profischlägern erwartet, dann tritt eine Art Super-GAU ein, ganz unabhängig davon, was ich evtl. über Gewalt meine. Ob die Situation, als sie gegenwärtig war, noch irgendwie zu entschärfen gewesen wäre, weiß ich nicht.  
    Leo: Ich hätte mich schnellstmöglich als schwul geoutet, oder sonst irgendein Verhalten gezeigt, das für einen Nazi in einer Unterlegenheitssituation untypisch ist. Das Ergebnis der ganzen Sache ist jetzt, daß sich die Erkenntnis verbreitet, daß sexy Leitkultur eben ohne Restrisiko nicht zu haben ist. Das einzige was mich daran wundert, ist daß es bis jetzt gelungen ist, das zu verdrängen.  
    Die Welt ist klein: Mutti sollte sich mal überlegen wie Sie mit Gerüchten umgeht. Ist schließlich noch gar nicht lang her das Mutti auf dem Heinrichplatz gegen ein Auto pissen wollte und dann im Franken Hilfe Überfall auf Schwule brüllte als die AutoInsassen sie zur Rede stellen wollten. Aber die Insassen waren ja auch Türken und die sind ja von ihrer Rasse her schon homophob, oder Mutti?  
    Und der Kiez ist noch viel kleiner: Und weiterhin sollte Mutti sich mal an ihre Zeit an der Tür einer einschlägig bekannten Kreuzberger Diskothek erinnern und wer da schon alles wie derbe auf`s Maul bekommen hat!  
    Kolja: Leo: tut mir leid, aber ich sitze ja bereits zwischen den stühlen. denn zum einen ist mir klar, wie skinoutfit wirkt und weshalb sich skins (aller sorten) entscheiden, so herumzulaufen. und zum anderen finde ich die antifa-lösungsstrategie "nazis aufs maul" pubertär. irgendwie scheint es sowohl bei skins als auch bei der antifa um männlichkeits-inszenierungen zu gehn.  
    Gewalt Na Und: Erklär mir mal was daran pubertär ist Faschisten auf`s Maul zu hauen und sie damit zumindest manchmal für ihr Tun zur Verantwortung zu ziehen und damit einzuschüchtern. Hätte das in Friedrichshain die letzten zehn Jahre nämlich niemand gemacht könnten Leute wie Wir hier nicht so locker über die Straße gehen.  
    Kolja: watt meinst du eigentlich, was das pds-plakat "nazis raus aus den köpfen" bedeutet? solange zuschlagen, bis denen das hirn aus dem zerbrochenen schädel quillt?  
    Gewalt Na Und:: Ja!  
    Nazis Raus: Skinheadfetisch bei Schwulen hat nur einen Grund: man will so aussehen wie Nazis. Aus psychologischer Sicht vielleicht verständlich, aus politischer Sicht umso verwerflicher. Machen sich schwule Nazifetischisten doch so zu Mittätern der braunen Horden. Ich kann kein Mitleid mit Leuten haben, die, indem sie sich als Nazis verkleiden, wirklichen Nazis auf der Strasse Unterschlupf gewähren.  
    Nazis Raus: So sind die Schlägerglatzen natürlich am besten geschützt, weil sich ja ein Angriff gegen sie vielleicht gegen eine unterdrückte Minderheit richten könnte. Skinheadoutfit mag ja sexy sein, aber diese Art von sexualisierter Gewalt gehört nicht in unsere Kieze. Die Leute die Nazis schützen gehören mit den selben Mitteln bekämpft wie die Nazis auch.  
    Männlichkeitsfetischist: warum tragen punks die gleichen boots wie skins?  
    Crossfooingeinmischer: diese Frage soltest Du in diesem  foo stellen!
    fatima: fatima@u.a.biggi:also, wenn skins jetzt eine x-tra markierung brauchen um nicht als nazis identifiziert zu werden, sollte sich vorsichtshalber jeder mit bart und nem turban doch überlegen, sich ein anderes outfit zuzulegen um nicht fälschlicherweise von aufgebrachten bürgern als terrorist enttarnt zu werden. ich als frau die gerne miniröcke trägt muss mir das ja auch überlegen, denn ich weiß ja, wie ich männer(wenns sie nicht gerade schwul sind) provozieren kann.  
    fatima: wenn antifas nicht in der lage sind nazis von (schwulen)skins zu unterscheiden ist das ne schlimme sache.als tip:vielleicht nächste mal vorher fragen. manchmal hilft reden. irgendwo hat mutti mal den vorschlag gemacht die diskussion auch in die interrim zu tragen.finde ich ne gute sache.mich interresierert auch was die täter dazu denken, so im nachhinein. zu der finanzierung für einen urlaub für die beiden:super sache , besser noch die antifa-schläger würden den finanzieren.  
    mausebär: ich find reden auch sehr wichtig - und differenzieren. - nochmals: ihr seid nicht dicht.  
    Kolja: ja, ja mäuschen, nur du läufst nicht aus.  
    Leo: Kolja, die durch den Kiez schwirrenden Informationsfetzen sprechen insgesamt dafür, daß es sich nicht um freiflottierende Gewalt handelte, die sich aufgrund einer unbewußten Gruppendynamik entladen haben könnte, sondern daß die beiden in Kampfhandlungen zwischen Nahkampfprofis zwischen die Fronten geraten sind. Aus unbekannten Gründen hat sich eine braune Terrorgruppe von der rohrbombenbastelnden Sorte (Kameradschaft Treptow) in unmittelbarer Nähe der Party getroffen, was Antifas, die es damit aufnehmen können, zum Eingreifen veranlaßt hat. Hätte man die beiden bloß für irgendwelche zufällig vorbeikommenden Nazis halten können, wären die Verhältnismäßigkeiten ganz anders gelagert.  
    Mutti: @ kleine Welt/kleinen Kiez: Sag mal, meinst du das oben gesagte eigentlich ernst, oder handelt es sich dabei um eine Metaebene von Provokation, die ich gerade nicht checke. Klär mich bitte auf!  
    Lore @ nn (etwas verspätet): Uniformität gab es bisher in allen politischen Ströumungen. Uniformität stellt Erkennbarkeit und Einheit her. Das kann man kritisieren. Aber was diese Einheit bedeutet, ist mit unterschiedlichen Inhalten gefüllt. Wie ist es mit Mao- und Roten-Khmer-Blaumännern? Rechte Hegemonie?  
    Gert: Leo, was für "Nahkampfrofis" waren da am Werk? Und gehört solchen "Nahkampfprofis" nicht schnellstens das Handwerk gelegt? Apropos Nahkampf: "Das Bajonett hineinstechen und dann schnell umdrehen, bevor ich es wieder herausziehe, das ist humaner weil es schnelleres Verbluten garantiert" hab ich in der Schule gelernt.  
    Marcie: Nachdem es eine Veranstaltung zu diesem Thema aus zugegeben guten Gründen nicht geben wird (siehe Frage der Woche) ein Nachgedanke: Was schon bisher für viele Diskussionen auf etuxx galt, das darf jetzt für alle als gesichert gelten - diese Diskussionen erreichen nicht die, die sie angehen. So aufschlussreich sie für uns sind - im öffentlichen Raum bleiben sie folgenlos. Wenn die Protagonisten, also wir, sie nicht in neue Zusammenhänge tragen.  
    Marcie: Deshalb fände ich es gut, wenn wir zumindest den Link auf diese Seite dort posten, wo im Netz ähnliches diskutiert wird.  
    Nochmal ich: Und jetzt, endlich, meinemeinung: Herzlichen Glückwunsch, Friedrichshain. Was bisher die unbestrittene Domäne der Nazis war, Unbedarfte, Unbeteiligte, Unschuldige niederzuknüppeln und ihren Tod mindestens in Kauf zu nehmen, das haben die Nazis nicht mehr exclusiv. Dank Euch. Eine politische Meisterleistung. Denn was immer die Opfer waren, eins waren sie nicht: Nazis. Das es weiter keine Reaktionen von Euch Richtung schwule Szene gibt, sondern vorallem private Widergutmachung, das macht die Sache politisch so richtig rund. Wundert Euch nicht, wenn die Kameradschaft Treptow Euch zwei Kisten Bier schickt.  
    nicht-ich: Pah, Pathos.  
    Marcie: Oh. Gehen Dir die Argumente aus?  
    Marcie@nicht-ich: Dem Gegner Steilvorlagen liefern. Dann Kritikern übers Maul fahren. Wäre ich Sportreporter, ich würde zu deiner Verteidigung nur vorbringen können, daß bei dir die Nerven blank liegen.  
    Marcie: Hoppla. Jetzt kommt die persönliche Ebene rein. Tut mir leid. Schnell wieder raus damit.  
    nicht-ich: Marcie, Schatz, du selbst warst doch gegen die ewige Wiederkehr des Gleichen, soll heißen: gegen eine festgefahrene Klammer der immer selben Argument? Dann ist so ein Paukenschlag am Schluss doch ein bisschen billig. Und ausgerechnet als "jetzt, endlich, meinemeinung".  
    Marcie:: Da hast Du leider völlig recht. Aber ich halts nicht aus, wie unpolitisch diese Position ist: erst Megascheisse bauen ... und sie dann klein halten wollen! "Das wird intern geregelt". Als Pflästerchen ein "Urlaub für die Jungs". Reue statt Analyse. Privatheit statt Öffentlichkeit. Trösterchen statt Auseinandersetzung.  
    t.tuwat: @marcie: wie kommst du darauf, dass die hier geführten diskussionen nicht "die richtigen" erreichen? ist doch alles nur deine persönliche mutmaßung...und so wünschenswert eine auseinandersetzung wäre: es gibt auch andere dinge, die zu tun sind. ein "trostpflästerchen", das dir natürlich auch wieder nicht passt, wäre zumindest mal eine reaktion, die ansonsten wohl nur in der interim stattfinden würde, von daher auch wieder fast öffentlich und jenseits von sowas wie szene oder "der" antifa.  
    t.tuwat: @gert: stell doch ne miliz auf, vielleicht findest du bei der f´hainer kameradschaft thor einige kumpels, die mit dir die straßen säubern...wenn ich solche kommentare lese, wünschte ich manchmal, ich wäre selber ein solcher "nahkampfprofi".  
    marcie: "Zumindest mal eine Reaktion" wäre kein Trostpflästerchen und würde mir passen  
    t.tuwat: @nochmal-ich: jaja, rechts und links...tolle wortmeldung. die exklusivität, die angeblich hinter dem "unschuldige niederknüppeln", steckt, existiert doch nur in deinem kopf. so einfach funktioniert weder die welt, noch sowas komplexes wie gewalt. und nur so zur information: die kameradschaft treptow verschickt an antifas wohl eher briefbomben als bierkästen. aber egal.  
    SilentBob: Im Moment sieht es doch viel eher so aus, als fände ich bei der Friedrichshainer Antifa "Kumpels, die mit mir die Strasse säubern". Und diesen falschen Eindruck kann nur die Antifa wieder berichtigen. Indem sie sich einer Diskussion stellt. Warum wehrst Du Du dich so dagegen, t.tuwat?  
    SilentBob: Die Leute, die hier immer wieder Diskussion fordern (marcie ect...) sind doch grade nicht diejenigen, die mit dem Spruch "Gewalt ist scheiße" einer Ursachenanalyse aus dem weg gehen.  
    t.tuwat: @bob:leider(?) gibt es "die" antifa nicht,und die beteiligten waren eine relativ heterogene gruppe, die sich spontan zusammengefunden hat.von daher ist es schwierig,sie gemeinsam an einen tisch zu bekommen.das sowas kaum funktioniert,weiß ich schon seit kaindl(1992).und als teil "der" antifa versuche ich mich ja gerade der diskussion zu stellen,auch wenn mich das gefühl beschleicht,dass die fragen,die hier gestellt werden,für die meisten schon beantwortet sind und es nur noch um ritualisierte reuebekenntnisse geht.und damit kann ich nicht dienen.denn ich bin leider noch nicht alt genug,die parole "nazis aufs maul" als spätpubertär (s.o.) abzutun.  
    m.m.: @t.tuwat: es erwartet ja niemand, das sich die täter als (ganze)gruppe melden, schon gar nicht geht es darum "ritualisierte reuebekenntnisse" zu erhalten. aber ein paar worte wie sie damit umgehen und wie sie zu ihrer "aktion" stehen und was für konsequenzen sie daraus ziehen, wären ja wohl angebracht. desweiteren finde ich auch, dass die diskussion in weitere kreise getragen werden sollte.  
    Leo: Gert, darüber habe ich leider noch keinen reden gehört. Deinen Vorschlag, die Nazis einfach gewähren zu lassen, finde ich nicht konstruktiv und deine Splatter-Phantasien sprechen für sich. Mir ging es um den Hinweis darauf, daß man davon ausgehen kann, daß die beiden in der Situation für kampfsportqualifiziert gehalten und dementsprechend robust behandelt wurden, weil mit Nachzüglern der Kameradschaft gerechnet werden mußte. Darin besteht ja gerade der Super-GAU, daß Tunten für trainierte Boxer (heterosexuell) gehalten wurden - andernfalls wäre es wohl bei einer Rangelei geblieben, falls überhaupt etwas vorgefallen wäre.  
    Leo: Mich wundert im übrigen das Schweigen der Verantwortlichen nicht, es handelt sich schließlich um eine Form antifaschistischer Arbeit, die wegen des Interesses staatlicher Stellen schon immer aus der Anonymität heraus geleistet werden mußte. Selbst wenn es eine Erklärung gäbe, wäre nicht nachprüfbar, von wem sie stammt - da herrscht ohne mehr Klarheit. - Außerdem meine ich, um so pauschal "die Antifa" zur Diskussion zu fordern, braucht es gewisse Vorkenntnisse über ihre Absichten und Aktionsspielräume. Blindwütig mit Kriminalisierungsideologie um sich zu werfen, ist dabei wenig hilfreich.  
    Leo: Und warum wird eine "Reaktion in Richtung der schwulen Szene" gefordert? Zumindest soviel ist mittlerweile über die Ereignisse vom 6./7.10. bekannt: Die Vermutung, daß Antifaschisten in homophober Motivation oder wissentlich Schwule angegriffen hätten, ist nicht plausibel. Mit dieser Art des Zusammentreffens hatte wohl keiner der Beteiligten gerechnet. Was soll der Appell an die schwule Opferrolle? Ich bin allergisch gegen Communitykleister, auch wenn er sonst eher aus anderen Ecken der Szene trieft.  
    Ronda Rotz: @Leo: ich finde es nicht an den Haaren herbeigezogen, "eine Reaktion in Richtung der schwulen Szene" zu fordern, wenn die Leidtragenden Schwule waren. Zudem orneten die Angreifer die beiden in erster Linie in die Rubrik "Schlagenswert" ein wegen ihres Outfits, das in weiten Kreisen der Schwulenszene verbreitet ist.  
    NotSoSilentBob: Leo, die Ausrede, eine offene Diskussion würde der Kriminalisierung von Antifas Vorschub leisten, die ist doch hohl. Wenn, dann ist es umgekehrt. Geheimbundmässige Gewalt lässt sich prima kriminalisieren. Es hat hier niemand ein Outing der Täter verlangt. Eine Schilderung der Situation, aus der heraus der "Super-Gau" passierte, und eine Positionierung der F-Antifas richtung schwule Szene - wie auch immer sie ausfällt; das ist überfällig. Du nennst den Vorfall einen "Super-Gau" und willst ihn gleichzeitig totschweigen. Na danke.  
    blub: mir geht das hier auf die nerven. es gibt "die" schwule szene nicht. der überfall hat mit homophobie nicht das geringste zu tun. wenn sich schwule besonders aufregen, weil es schwule getroffen hat, dann stimmt was nicht. // eine entschuldigung könnte sich an die zwei geschlagenen richten, an niemand sonst. da sie anzeige erstattet haben, ist das schwierig -- aber natürlich nicht unmöglich.  
    t.tuwat: @bob: worüber soll "die" antifa denn jetzt diskutieren? über ihr verhältnis zur gewalt, über schwule dresscodes, über ihre männerbündlerische organisierung, über ihre position zu schwuler szene allgemein + homophobe tendenzen in der szene? so blöde es klingt, aber "die" antifa ist leider nicht in der lage, das alles auszudiskutieren. es gibt wie gesagt genug zu tun, und antifa ist nunmal eher als aktions- denn als diskussionszusammenhang bekannt. sei´s drum: heute, 9.11., 19uhr, npd-demo s-bhf u.d.linden. und nochmal: nazis aufs maul !  
    antifa: jo. und vor allen, wie kommt "die antifa"dazu, sich über schwule kleiderordnungen klar zu werden? da waern se ja schoen bloed, so ne rotze wie hier diskutiert wird, auch noch mitzumachen. es gibt nazis. z. B.  
    m.m.: "die" antifa sollte auf jeden fall über ihre männerbündlerische organisierung und ihrem verhältnis zu gewalt diskutieren - je eher desto besser eigentlich! - falls sie mehr sein will als die feuerwehr("aktionszusammenhang"). und in diesem fall sollte EIN teil der antifa auf jeden fall mal diskutieren + sich äussern, bevor sie wieder losziehen. lieber anwalt "der" antifa t.tuwat: warum vermischt du hier ständig "die" antifa und die konkreten täter?  
    m.m.: ps: haben viele NAZIS aufs maul bekommen, heut abend?  
    cz6g: was isn das für komischer link mit"hinübergeschlectlichen doitschen..." usw. gibts da auch noch mehr zu? oder warum isses überhaupt da? in den suchmaschinen gibts den verein nicht  
    blub: cz6g, das war ja wohl eine art selbst-outing? vielleicht diskutieren wir jetzt doch nicht mehr so ganz im kleinen schwul-kreis. der link, das ist eine spezielle sorte humor, den verstehst du vielleicht (noch) nicht. tuntenhumor. sollte mich übrigens freuen, wenn die weltweite werbung für die diskussion hier was genutzt hätte.  
    Ronda: @blub: Primär sollte im Täterumfeld darüber diskutiert werden, ob ein bestimmtes Outfit Anlass sein kann, den jeweiligen Träger krankenhausreif zu schlagen. Unter welchen Vorausetzungen kann agiert werden? Wie sieht's mit der Verhältnismäßigkeit aus? Was soll das Ziel der Aktionen sein? Soll einfach eine Aktionsform der Gegenseite kopiert werden? Und ich bin sicher, dass sich dafür unter anderem einige Schwuchteln außer mir interessieren werden.  
    EinbesorgterElternteil@t.tuwat: Ähm, t.tuwat wie alt alt warst du beim Kaindl-Fall.  
    Ronda: Falls jemand noch nicht den Interim-Artikel zum Thema ("Auch ein blindes Huhn ... trinkt lieber mal nen Korn")gelesen hat, gibt's den auch unter:  stressfaktor
    einedamalsErziehungsberechtigte: @EinbesorgterElternteil: det kommt schon hin,  
    Leo: Bob, wenn ich "totschweigen" wollte, würde ich mich nicht hier an dem Versuch beteiligen, die Situation zu rekonstruieren. Mir geht es halt nicht um Schuldzuweisungen, sondern darum, wie sich eine Wiederholung verhindern läßt. - Realistisch erreichbar ist, militante Antifa-Aktivisten sich Gedanken machen, wie sie sich verhalten, wenn ihnen ein Skinhead in einer Konfrontationssituation sagt "Ich bin schwul und kein Nazi". Dieser Reflexionsprozeß ist schon durch diese Diskussion angestoßen, aber ich gehe davon aus, daß er kaum zu offiziellen Stellungnahmen "der Antifa" führen dürfte. Einzelmeinungen dazu würde ich allerdings begrüßen.  
    Gert: Leo, so schnell wird man hier missverstanden. Bajonettumdrehen, war eine gegebenerweise recht zynische Reaktion auf deinen Wortgebrauch, kein Vorschlag wie man mit Schlägern umgehen sollte, sondern eher die Frage, warum dieselben ihre Sache nicht zuende gebracht haben.  
    Gert: Ich glaube Leo du hast hier aufgebracht, es habe eine Aktion gegen die Treptower Kameradschaft gegeben. Wenn antifas so klarsichtig sind, Nazifressen stadtbezirksgenau zu identifizieren, um dann nicht nur kurzsichtig sondern blind gegenüber der szenezugehörigkeit von schwulen skinheads zu sein, dann stimmt was nicht, oder?  
    hoffnung verloren: wir sind wohl nicht dafür verantwortlich, zu verhindern, dass sich die antifa selbst schläge in die magengrube versetzt, die längerfristig dafür sorgen, das sie sich von emanzipatorischen bewegungen gänzlich isoliert. kompetenz für die strasse scheint so weit verlorengegangen sein, das wir diesen bürgerlichen jungsclub irgenwann nur noch für den verlängerten arm der staatsantifa halten müssen. mit antirassismus wird das dann jedenfalls nichts mehr zu tun haben.  
    blub: "Herr, wirf Hirn herab!" -- gert&hoffnung, wie kann man nur solchen quark schreiben? vielleicht geht ihr am besten selbst mal los und betätigt euch antifaschistisch, wo ihr doch kein teil der "staatsantifa" seid und die anderen sind ein "bürgerlicher jungsclub", der sich "von emanzipatorischen bewegungen gänzlich isoliert"? diese bewegungen, das seid dann ja wohl ihr? und lösen tut sich "die antifa" (!) von euch, weil irgendwer (und es ist unklar wer) an diesem abend eine scheiß-aktion gebaut hat? und obwohl an demselben abend leute, die sich wohl besser auskannten, richtige nazis vertrieben haben? dazu fällt mir echt nix mehr ein.  
    Herr wirf die oberbaumbrücke ein: Hat keinen sinn, daß sich "die antifa" (ich bleib mal dabei) mit schwulen beschäftigt. Keine ahnung von deren kultur, keine ahnung von skinkultur (rote schnürsenkel!), aber krankenhausreif kloppen. Also: keine ahnung vom Kiez. Das waren einfach stumpfe kapuzenprolls! kommt bloss nich über den fluss, jungs & mädls. im wrangelkiez laufen lauter typen in kragenlosen grünen bomberjacken rum. sprechen zwar kaum deutsch, die brüder, aber ihr würdet sie vermutlich für nazis halten. und dann liegt plötzlich ihr in eurem blut.  
    t.tuwat: @m.m.: jetzt bin ich schon der anwalt "der" antifa...so hab ichs mir nicht vorgestellt. die vermischung von den akteuren mit einer bestimmten form antifaschistischer organisierung hab ich doch nicht begonnen. mir gehts v.a. darum, die kritik an der aktoin nicht in eine grundsätzliche distanzierung von "sreetfighting" ausarten zu lassen. und am 9.11 haben sehr wohl einige nazis aufs maul bekommen, z.b. potsdamer nazis, die sich schon fast zu hause wähnten...  
    t.tuwat: @ein besorgter elternteil: wie du schon durch eine meiner damals erziehungsberechtigten erfahren hast, war ich beim kaindlfall sehr wohl schon "drin", hab sogar nen ganzen batzen soliarbeit geleistet, obwohl mir in meiner kindergartengruppe niemand zuhören wollte...mein jugendliches aussehen bewahr ich mir auch weiter. womit? mit ANTIFAlten-creme natürlich.  
    Marcie: @tuwat Verrat uns mal nicht zuviel aus Deinem Leben - von wegen Arthur und so.  
    "die stillen bobs": Nur "die Antifa" hat Einflussmöglichkeiten auf "die Kapuzenprolls". Deshalb soll sie sich Richtung schwule (Skin)Szene positionieren. Damit ein bißchen was davon bei "die Kapuzenprolls" hängen bleibt. Zumindest eine dunkle Ahnung. Denn "die Kapuzenprolls" reflektieren nicht, sie lassen reflektieren. .... Danke, Herr Oberbaumbrücke, für die Einführung des Begriffs "die Kapuzenprolls". Vielleicht ist das das Ende eines großen Mißverständnisses. Und der Beginn einer wunderbaren Freundschaft ... zwischen Friedrichshain und Kreuzberg. Nazis! Folgt dem Vorbild des deutschen Soldaten! Ergebt Euch!  
    Kapuzenproll: In Wirklichkeit habe ich schon einen Namen:  Polithooligan
    Leo: Gert, hätte ich Rambos gemeint dann hätte ich auch Rambos geschrieben. Zynismus hilft hier nicht weiter. Es ging wohl niemandem darum, der Naziszene neue Märtyrer zu liefern, das wäre auch politisch nicht sinnvoll. - Erwarte nicht, daß jeder Antifaaktivist die aktuellsten Fotoalben auswendig kennt. Die Leute hatten die Information bekommen "Kameradschaft Treptow am Start". Nicht die Situation für Schnürsenkelpolitik, sondern die zum Handeln bevor sich die Ankömmlinge orientiert und entfaltet haben.  
    Leo: Die Szenezugehörigkeit von Gayskins ist tatsächlich nicht so ohne weiteres erkennbar, erst recht nicht für Leute für die Fetisch sonst kein Thema ist. In einer entspannten Lage erkennt man sie am ehesten noch daran, daß sie wie aus dem Ei gepellt wirken: Eng sitzende Kleidung, 150% Übererfüllung des Dresscodes, Piercings, auf die ein Schläger wegen Verletzungsgefahr verzichten würde, für den Lebenswandel eines Skinheads ungewöhnlich gepflegtes Aussehen. Aber das ist alles nichts Eindeutiges und dazu kommt daß auch Naziskins mit der Mehrdeutigkeit spielen. In einer eskalierten Situation wäre es das beste, wenn Gayskins sich selbst zu erkennen geben.  
    Sascha B.: Sich in eskalierten Situationen "zu erkennen zu geben" nützt meistens leider gar nichts (mehr), Leo. Auch dann nicht, wenn die Eskalation von einer Seite ausgeht (und nicht von beiden). Ich bin mir nicht einmal sicher, ob das Motto: "Erst fragen, dann schlagen!" hilfreich wäre. Angenehm fände ich es, wenn Schwule und Linke (was ja nun längst nicht dasselbe ist) am Skinheadoutfit keinen Gefallen mehr fänden. Aber darauf müssen wir wohl noch zehn Jahre warten.  
    les bobs: Und es würde uns nichts helfen! Weil die Nazis in 10 Jahren auch wieder anders aussehen! Also muss man doch genau hingucken. Bzw. Szenensensibilität entwickeln. Aber sensibel und kapuzenproll... no way.  
    Lore: Aha, also wenn "Gefahr im Verzug" - dann losschlage, da muss man dann nicht mehr so genau hinschauen. Nach meiner Erfahrung beschäftigen sich Szene-Angehörige aller Couleur sogar sehr ausführlich mit Outfit-Fragen und haben eine große Sensibilität für solche Unterschiede. Wenn man sich den Durchschnittantifa anguckt, musss man die auch haben, wenn man herausfinden will, dass der irgendwie zu "uns" gehört.  
    Lore@Sascha: Das wär doch nur Symptombehandlung. Als ob alles gelöst wäre, wenn unter dem Kapuzi auch noch der Ansatz eines Iros heraus sähe... Die besagte Auseinandersetzung gab's doch schon lange, bevor die Gay Scene das Skinoutfit entdeckt hatte. Und Nazis wechseln ihr Outfit auch regelmäßig. Das ist ein Kampf um kulturelle Hegemonie, der sich nicht mit "Die Guten ins Töpfchen - die Schlechten ins Kröpfchen" lösen lässt.  
    kraischkowka: @Leo: doch ich erwarte, dass sich "antifaaktivisten", die gezielt schwere Körperverletzungen begehen (und die gibt es wahrlich wenig genug) wirklich gezielt vorgehen und sich auch mal die aktuellsten Fotoalben angucken. Zumindest das.  
    kraischkowka: @t.tuwat: wo gibts denn die ANTIFAltencreme, bei M99, die bräuchte ich dringend mal  
    kraischkowka: @t.tuwat: ich hoffe, dass die heutige antifa genauso wie schon vor jahren zu einem beträchtlichen teil Diskussionszusammenhang ist, was den aktionszusammenhang nicht ausschliesst, deine verallgemeinernde aussage weiter oben schmeckt mir jedenfalls ganz und garnicht, es stimmt so auch einfach nicht.  
    kreaischkowka: im übrigen habe ich irgendwie dass gefühl, dass die diskussion hier langsam ein wenig durch ist, und nicht mehr so grundsätzlich viel neues kommt. Ich hoffe dass die diskussion bald anders fortgeführt wird, und linksradikale schwule und antifa vielleicht wieder etwas konstruktivere(Homo)-ehen eingehen....  
    Kraischkowka: der schluss war jetzt schön kryptisch, wa ???  
    t.tutjetztwoanderswat: @kraischkowka: antifaltencreme gibts in jeder drogerie, z.b. von loreal, kostet ungefähr 40 mark und hilft insbesondere nach durchfeierten nächten. deiner kritik stimme ich ohne wenn und aber zu. das wars dann auch von mir an dieser stelle...  
    ohne falte: ANTIFA-creme iss schon viiiiiiel billiger zuhaben....  
    Rezzo Schlauch: Es ist Krieg, und wir sind dabei. Das gilt auch für die Gay-Community. Der Liter warmes Wasser muss 5 Mark kosten! Dann hört die spezifische deutsche Warmduscherei schnell auf.  
    mausebär: da hab ich doch die gelegenheit verpasst, dem sascha mal zustimmen zu können: "Angenehm fände ich es, wenn Schwule und Linke (was ja nun längst nicht dasselbe ist) am Skinheadoutfit keinen Gefallen mehr fänden".-warum kann der das so schön sagen und ich krieg immer virtuell auffe fresse?? :-(  
    anonym: Ich war als Jugendlicher mal Skin, so mit 14,15 (Selecter!). Und viel später nochmal als Schwuler. Erst mit 30 hab ich kapiert, daß ich Leuten Angst einjage. Ich hab damit aufgehört, weil ich nicht wollte, daß kleine Türkenkinder bei meinem Anblick die Strassenseite wechseln.  
    anonym: Und ich hab mit den Opfern nicht wirklich Mitleid. Schlägereien gehören nunmal ausdrücklich zum Skindom. Aber ich hab Mitleid mit den vielen Schwulen, die sich so stylen, weil sie glauben, sie müssten jetzt - weils alle machen.  
    anonym: Vielleicht ist das ja ne gute Warnung an Euch. Man muss nicht jede dumme Welle mitmachen  
    mausebär: danke, danke, danke. - auch wenn du anonym bleibst.  
    Kolja: mann kann sich natürlich auch im jogginganzug wanden, dann sieht er auch nicht so schwul aus, wovor sich ja konservative manchmal fürchten...  
    radioactive-man: ich laufe selbst eher als "skinhead" rum. und wenn ich da mitbekomme das irgendwelche hirnverkloppen "hau drauf antifas" OHNE vorher sichergestellt zu haben um wen es sich da handelt, einfach in überzahl auf menschen einprügeln. das ist verdammt scheisse!!! wenn ich den vorgang so anschaue erinnert mich das aber eher an einen überfall von faschos... get organized...fight back! www.ainfos.de  ainfos.de - start action !
    moritz: oh nee--- kann schon sein dass ich mit meinen superkurzen haaren und der b-jacke hart aussehe, aber mich fragt keener wieviele nullachtfuffzehn supernormalostammtischfaschos mir "angst" . mich wunderts doch immer wieder wie gerne sich linke gegenseitig erzählen was gut und richtig ist  
    nochmehrmoritz: und was man/n darf und bitte verhalte euch gefälligst so wie wir wissen,dass es richtig ist. irgendwie mags ja trotzig sein, aber jetzt kauf ich mir meine neuen springers erst recht---  
    B.möchteatktivsein: Wenn, die Quintessenz nun lautet ich kaufe mir die springers erst recht, ist hier wohl einiges schief gelaufen. Und wenn, Linke sich nicht mehr erzählen was gut und richtig ist, sind sie eben solche nicht mehr. Wenn jetzt deutsche Soldaten durch ein Ermächtigungsgesetz in halb Afrika und Asien den Wilden wieder mal zeigen was Zivilasation ist, dann muß sich ein Schwuler im Military-Outfit und/oder Skin-Outfit schon fragen lassen, ob er den Segen des Deutschsein noch in die letzte Pore der Gesellschaft tragen möchte.  
    t.t.: ist hier nicht schon irgendwie alles gesagt? nein? okay. dann macht doch weiter.  
    stjoipa bricht ne Lanze für F-K: Ich fühl mich immer noch im Südkiez, im Nordkiez, im Wrangelkiez, in SO 36, auf oriental-heten-pop - auf ska & punk konzis in friedrichshain-kreuzberg usw. wohl und zu hause - die realität sieht wenigstens anders aus, als es virtuell so scheint.  
    moritzetwas wacher: also, nachdem ich gestern aufgrund von übermüdung nur meinen emotionalen mist losgeworden bin noch mal zum inhalt:1.)faschos erkennt man nicht an den klamotten, sondern an den taten 2.)wenn wir davon wegkämen faschismus zu definieren über die uns vertrauten theorien, sondern unsere eigenen (und das geht uns ALLE AN)faschistoiden verhaltensweisen häufiger hinterfragen würden ,wären wir schon einen schritt weiter. 3.)zum faschismus gehört eine ganz klares männerbild, und das ist hier, wenn ich richtig gelesen hab, auch munter von einigen linken reproduziert worden- lauter krieger und helden  
    moritz: 4.) angst machen mir nicht die skins auffer strasse. die sind kanonenfutter. angst machen mir einflussreiche intelligente schlips und kragenträger in der uni der wirtschaft den werbefirmen den zeitungen den büros.... und leute , die mir sagen , dass ich ein fascho bin, weil ich fleisch/käse esse, ne glatze habe und mir deshalb aufs maul hauen- verbal und anders  
    immmer nochm: glaubt ihr im ernst ich REFLEKTIERE nicht, was ich trage wie ich aussehe? 5.) ist hier viel zu wenig platz um son riesen thema wirklich gut zu bereden....  
    mausebär: na dann ist ja alles klar, moritz. - da steht einer mit bunten haaren aufm kopp, und ihm gegenüber 4, 5 faschoskins. und du, was macht dir angst??? "angst machen mir nicht die skins auffer strasse. die sind kanonenfutter" - du stellst also überlegungen über haartragende faschisten an, ja?! allen ernstes??? oder - hast du vielleicht auch keine haare?  
    mausebär: mausebär ist da altmodisch. er empfindet körperliche schmerzen, wenn baseballkeulen krachen, sehr viel heftiger, als das "verbale" aufs maul hauen wg. fleischkonsums. - du tust dir leid - und deshalb geht dir das mitleid für die wirklichen opfer, die nicht schwule skins sind, flöten. - eine eiskalte, zynische haltung, die die meisten hier teilen. Pfui Teufel!  
    mausebär: aber ich kann mich euch ja nicht mal mehr verständlich machen. ihr seid schon so völlig eingesponnen in der opferrolle und im deutschen selbstmitleid, dass offensichtlich elementare gefühle nicht mehr möglich sind. - und das alles nur zur begründung dafür, dass man faschooutfit zu jeder zeit an jedem ort tragen darf. ein drittes mal: ihr seid nicht dicht.  
    mausebär: für eure geheimratsecken kann ich nix, auch nicht für eure probleme mit männlichkeit und auch nichts für eure gutbezahlten jobs, in denen man mit glatze nunmal besser landen kann. (und gleichzeitig ist man in der schwulenszene up to date). das alles hab ich nicht zu verantworten. nur: werdet bitte selbst damit fertig. und stilisiert euch nicht zu armen verfolgten!  
    B.hyperaktiv: Also Moritz , du sagst, dass man Faschisten nicht am aussehen erkennen kann. Und wir sollen aufhören Faschismus zu definieren, denn man solle in sich gehen und die eigenen Abgründe entdecken. Was soll denn dabei rauskommen? Ich muß doch irgendein Erkenntnisinteresse haben um mich als Subjekt durchleuchten zu können, sonst wäre es reine Esoterik. Aber offensichtlich weisst du schon was dabei herauskommt, nämlich dass du weiterhin so rumlaufen darfst, wie du rumläufst und das Böse ist ja sowieso ganz woanders. Kauf dir die Springers, aber teile uns nicht dein Selbstmitleid mit.  
    moritz: mann wer ist hier eigentlich undifferenziert??!! ich tu´mir nicht selbst leid, wo interpretiert ihr das rein!?? mein schreibe sagt: " zu definieren über die uns vertrauten theorien.."und nicht es überhaupt nicht mehr zu definieren . das "böse" (nicht mal meine wortwahl) verorte ich nicht an den anderen, sondern ich geh davon aus , dass wir ALLE immer wieder stukturen reproduzieren und zwar auch faschistoide  
    moritz: dass es nicht so einfach ist, nicht so geradlinig wie wir es gerne hätten. und die probleme mit der männlichkeit hab ich nicht nur bei mir verortet sondern bei prügelnden linken dem dazugehörigen vokabular, dass in den wortbeiträgen der haarträger auftaucht. ES IST NIE EINLINIG UND SO EINFACH WIE WIR ES GERNE HÄTTEN und vielleicht lest ihr mal differenziert und haut nicht gleich mit standard vokabular um euch (esoterik) zynische beiträge gibt es hier voallerlei leuten... aber ich hab ja viel zu kurzes haar um es gerafft zu haben  
    immer noch der: ich MACH ´mir gedanken über haaretragende faschos die in den schaltzentralen der macht sitzen ich prügel mich mit leuten, die mir oder meinen buntbehaarten freunden mit gewalt kommen, ich hab´keinen gut bezahlten job aber wenn ich das hier richtig verstanden hab´bin ich mit meiner glatze selbst schuld wenn ich aufs maul kriege....ich sprech mich nicht frei von intolleranz und verachtung anderen gegenüber vor allem wennich ich sie nicht verstehe  
    m: und meine mich bedroht fühlen zu müssen und behaupte dass grosse teile der linken genau DAS nicht hinterfragen sondern wissen was gut und richtig und vor allem WAHR ist + deshalb das recht habn anderen zu sagen wie das leben zu gehen hat oder jemanden krankenhausreif zu schlagen. auf deren mann- sein kann ich verzichten und auf ´n paar andere dinge auch....  
    EinbesogterElternteil: "aber ich hab ja viel zu kurzes haar um es gerafft zu haben"; bockiges Kind will weiter Glatze tragen. Bitte schön.  
    Brenda: Inzwischen wird das Thema auch auf indymedia diskutiert...  zur Debatte
    min: das grösste Problem scheint mir irgendwie weniger bei den antifas, denen ich bestenfalls fahrlässigkeit vorwerfen kann, zu liegen, als bei der (homosexuellen politszene). Die antifa als bewegung, steht ohnehin nicht für nächtlichen antinazihooliganismus, wie auf deren seiten, dokumentiert ist.  
    min: warum hier so getan wird, als sei dies ein homophobes attentat ist mir übrigens genauso schleierhaft, wie die seit jahren ausbleibende debatte um - und ausgrenzung von schwulen nazis. deren zunehmende präsenz und ein offensichtlicher chick, der sowohl ästhetik als auch politik betrifft scheinen schon lange kein grosses problem mehr. statt dessen wolln wir jetzt wohl alle mal wieder opfer sein... ps. entfernt mal das antifa-logo von der startseite, das ist demagogie der übelsten art  
    brenda: @min: mir ist umgekehrt schleierhaft, woraus du ziehst, dass "hier so getan wird, als sei dies ein homophobes attentat". der text oben legt dies so gar nicht nahe, und in einem grossteil der beiträge wird sich immer wieder von einer solchen potentiellen position abgegrenzt. natürlich ist der angriff keine homophobe handlung, weil die glatzen eben als glatzen/nazis, und nicht als schwule angegriffen wurden.  
    brenda: deine kritik an der zunehmenden präsens nicht nur faschistischer dresscodes in der schwulen szene teile ich. leider ist die gründung einer schwulen antifa in diesem jahr gescheitert. (warst du dabei?)  
    brenda: @min: was ist an dem antifa-logo demagogisch? welches volk soll denn hier deiner meinung nach wozu verführt werden? das antifa-logo steht für linken widerstand gegen faschistische strukturen und wird von allen möglichen antifagruppen benutzt. da es hier um eine antifa-aktion geht, die mindestens "etwas missglückt" ist, finde ich das logo als aufhänger zusammen mit der frage "antifa, wohin gehst du"? sinnvoll und gelungen. etwas mehr argumentation als "demagogie der übelsten art" wäre schon schön.  
    max: sowenig wie "die Antifa" dafür verantworlich sind es auch "die Schwulen", die angeblich keine kritische Diskussion zu "ihren" Fetischen führt. Um eine gewisse Anonymität zu wahren, werde ich zu der hier angekündigten neuen Ausgabe von etuxx, ein paar Texte von gestern, vorgestern und vorvorgestern zusammenstellen, bei der es genau darum geht, ich hoffe, etuxx wird sie veröffentlichen. Nichts desto trotz sollte sich eine "die Linke" auch von jemanden aus der "Familie" kritisieren lassen. Interessant wären u.a mal Ansichten von "Kritikern der schwulen Dresscodes" mal nicht aus den eigenen Reihen. Hast Du mal ein Link-Tipp; min?  
    Die dumme Glatze: ist nach der Lektüre der indymedia-Diskussion vollkommen resigniert. Zitat Egon Olsen: "Die sind ja feuergefährlich blöd!" Kein Bedarf an weiterer Diskussion mehr, die Antifa, die Antifa, die hat immer recht...  
    nu!c: brenda, wenn du das so auseinanderklamüsert haben willst, bitteschön (zum wievielten mal eigentlich?): schon auf euerer eingangsseite steht "linke klatschen homos" und "antifa, wohin gehst du?". der erste satz, zugleich überschrift dieser seite, signalisiert sehr wohl ein homophobes attentat, der zweite nimmt eine struktur dafür in die verantwortung, die diese verantwortung mit gutem recht von sich weisen kann. wenn das nicht demagogie ist, weiß ich nicht, was mit diesem begriff überhaupt gemeint sein könnte.  
    nu!c: und an alle in der redaktion -- ich finde, euere überschriften sollten nicht nur dazu da sein, möglichst viele leserinnen auf die seite zu lotsen, sondern auch einen hinweis darauf enthalten, was im text drin steht und worum es in der diskussion gehen soll. falls ihr aber wirklich vorhattet, den überfall hier als homophoben akt diskutieren zu lassen, dann war auch das demagogie. allerdings hättet ihr das schon längst aus der diskussion hier lernen können. mit freundlich-solidarischen grüßen, nu!c  
    reminder: "homophob" war nicht der überfall, sondern der anfängliche umgang damit. s.o.  
    Ulf: die Redaktion soll mal Artikel von anderen so lassen - und nicht die "p.c.-Polizei" geben und Texte dahingehend korrigieren. Argumente zur Überschrift und dagegen wurden ausgetauscht und spiegeln ja durchaus auch einen Erkenntnisstand und Bewertungsgrundlage für Dritte und Interessierte. So man hier nicht einverstanden ist, hat ja jeder mit 700 Zeichen die Möglichkeit seine Gegendarstellung zu bringen. (wie geschehen)  
    Sascha B.: nu!c, um es mal deutlich zu sagen: Ich finde Deine Stellungnahme in ihrer Art und zu diesem Zeitpunkt einigermassen beschissen! Gerade vorgestern haben wir die ganze Chose live diskutiert, und ich hatte u.a. die Problematik der Überschrift angesprochen. Eine Reaktion von Dir darauf, die dem, was Du jetzt oben geschrieben hast, auch nur ungefähr entsprochen hätte, gab es nicht. Das nährt natürlich wieder mal den Verdacht, dass es eine Sache ist, hier auf etuxx semianonym etwas zu posten, eine ganz andere aber, das im "Real Life" auch zu vertreten.  
    Sascha B.: Sowohl den AutorInnen des Artikels als auch der Redaktion war es von Anfang an klar, dass es verfehlt wäre, den Überfall als homophoben Akt "diskutieren zu lassen", wie Du schreibst. Es bleibt aber richtig, dass Homosexuelle von Linken mit antifaschistischer Motivation (oder wie würdest Du das nennen?) zusammengeschlagen wurden. Wir halten unsere LeserInnen schlicht für fähig: weiterzulesen! Wenn Du jetzt, nachdem Du Dich wochenlang an dieser Diskussion selbst beteiligt hast, mit dem grundsätzlichen Verweis ankommst, sie sei von Anfang an falsch gelaufen, dann könnte ich Dir diese späte Erkenntnis nur dann zugute halten, wenn darin wenigstens eine Spur von Selbstkritik zu erkennen wäre.  
    nu!c: sascha, liebling, hör auf. in diskussionen wie dieser hier wimmelt es von missverständnissen. ich mag trotzdem nicht die erklärung einer erklärung immer noch einmal erklären müssen. aber bitteschön: mich hat die polemische zurückweisung des demagogie-vorwurfs geärgert, weil er gedeckt ist und hier auch mehrmals erhoben wurde. die diskussion ist gelaufen und ich will nicht, dass am schluss noch mal billig punkte gemacht werden. ansonsten und was mich persönlich angeht: das ist keine "späte erkenntnis" -- wie du sofort feststellen kannst, wenn du oben nachsiehst oder dich an das gespräch genauer erinnerst. es ging da explizit auch um die überschrift.  
    nu!c: jetzt sind wir wieder bei unterschieden zwischen online- und r.l.-kommunikation. von angesicht zu angesicht lässt sich kritik scheinbar besser einbinden. ich finde etuxx okay und die debatten wichtig -- meine aber, ihr solltet mal überlegen, welche kriterien überschriften erfüllen müssen. ich hatte versucht, eine kontextualisierte kritik rüberzubringen (*grins*), indem ich meine online-identität "freundlich solidarische grüße" ausrichten ließ. das scheint nicht angekommen zu sein -- was mir leid tut. lassen wir's bitte dabei.  
    brenda: liebe nu!c, sorry, ich finde du übertreibst. "antifa, wohin gehst du" ist eine in diesem kontext sehr berechtigte frage, die glaube ich auch zwischen uns beiden nicht mehr diskutiert werden muss, oder? die überschrift "linke klatschen homos" ist nicht von mir, sondern wie ich glaube von den autorinnen, zumindest wurde mir der text mit dieser überschrift zugeschickt.  
    brenda: erstens habe ich tatsächlich keine lust, alles auf pc gegenzulesen und wegzukorrigieren, darin unterscheiden wir uns offensichtlich immer wieder. zweitens (und da muss ich s.b. recht geben!) bin ich als verantwortliche redakteurin der meinung, dass eine überschrift eingängig, provokativ, witzig oder ähnliches sein muss, um eine gute überschrift zu sein. "antifa und kollateralschäden" hätte ich vielleicht sogar besser gefunden. "antifa verprügelt versehentlich schwule glatzen" finde ich langweilig.  
    brenda: was mich an dem vorwurf der demagogie so ärgert, ist die blödheit der leserin, die unterstellt wird. der text selbst wirft so ganz eindeutig niemanden einen homophoben übergriff vor, dass sämtliche "demagogie"-kritik nur noch auf diese eine zeile "linke klatschen homos" zurückfällt. das ist doch lächerlich! ausserdem spricht die homophobie der beiträge insbesondere auf der indymedia-diskussion so dermassen für sich, dass ich froh bin, diese überschrift NICHT weg-pc-korrigiert zu haben. deine solidarische kritik habe ich nicht übersehen. über deine äusserung "ich finde etuxx okay" als ex-redakteurin musste ich dennoch schmunzeln.  
    DrDrPsy: Liebe Versuchspersonen, leider wurde die Grenze der freien Antworten nun überschritten. Eine Berücksichtigung bei der Auswertung ist ab sofort unmöglich. Die Diskussion ist hiermit beendet und das Team aus Babsi, Maren Giltzer und Jens Riewa wird sich nun ans Auszählen machen. Die Ergebnisse dieser Untersuchung zum Thema "Furcht-Appell-Forschung - eine praktisch-gyseologische Feldannäherung" entnehmen Sie bitte der aktuellen Tagespresse bzw. Funk und Fernsehen. Wir danken Ihnen für den Beitrag Ihrer Projektionen, Neurosen, Verdrängungen, Penis/Gebährneid zur Erkenntnis der Wissenschaft und für mein Ansehen auf dem nächsten Kongreß. Herzlichst Eure DrDrPsy  
    stjopa: albernes etuxx  
    Sascha B.: Liebe DrDrPsy, ich weiss ja nicht, mit welchem Recht Du eine Diskussion (und dazu noch mit so unnachahmlich pseudointellektuellem Gehubere) für beendet erklärst. Ich muss Dich leider enttäuschen: Die Diskussion wird auch in der neuen etuxx-Ausgabe fortgeführt: mit neuen harten Fakten und neuen harten Meinungen. Auch Du, Stjopa, wirst dann noch Gelegenheit erhalten, Dich qualifizierter zu äussern als diesmal :-)  
    B.hyperaktiv: Homos klatschen Linke. Morgen, Samstag den 1.12 ist es Zeit die richtigen zu schlagen. Es gibt verschiedene Treffpunkte s. www.stressfaktor.de .Bei allen Differenzen gilt: BRÜDER UND SCHWESTERN OB WARM ODER NICHT FASCHISMUS BEKÄMPFEN IST UNSERE PFLICHT!