| emokopp: ja, genau. interessant ist vielleicht noch dieser link zu einer stellungnahme von antifaschistischen/antideutschen gruppen aus nrw: |
| no!: emokopp, es ist ja so einfach, am stammtisch über die weltpolitik zu quasseln, und nichts anderes tun die gruppen, auf die du gelinkt hast. -- liest sich das nicht wie ein plädoyer, die bundeswehr überall dahin zu schicken, wo der antisemitismus haust? bitteschön, da könnte ich auch aus der b.r.d. einige beispiele liefern. sollen sie sich darum mal kümmern. |
| no!: bodo, dein text strotzt nur so von phrasen. das wort "menschenverachtend" soll wohl ein analyseinstrument sein? waren der vom cia gesteuerte putsch in chile (übrigens am 11. sept. 1973, 28 jahre vor dem wtc) und der vietnamkrieg denn nicht auch "menschenverachtend"? ganz zu schweigen von all den verachteten menschen, die im kapitalismus jeden täglichen tag an hunger verrecken? und hussein, warum sitzt der wohl noch in seinem sessel? hätte seine entthronung nicht zum entstehen kurdischer autonomie-gebiete geführt? sollte er nicht genau aus diesem grund herrscher bleiben? |
| no!: und warum lernen wir daraus nicht, dass us- und nato-interventionen nicht zum schutz von irgendwem unternommen werden, sondern zur herrschaftssicherung? es ist auf jeden fall falsch, der deutschen regierung ein freiticket zur weltweiten militärischen intervention zu geben. und es bleibt richtig, gegen den weltweiten us-interventionismus zu protestieren. denn egal, von welchen hohen motiven da die rede ist, das militär wird nur eingesetzt, um jene krisen im zaum zu halten, die die neoliberale kapitalistische politik selbst hervorbringt. |
| no!: ich finde, du hättest "der friedensbewegung" (wer immer das ist) besser folgende vorschläge unterbreitet: innenpolitisch soll sie kämpfen gegen (1) rassistische, ethnisierende segregation -- also gegen die rhetorik, da führe der zivilisierte westen einen kulturkampf gegen fundamentalistische barbaren (diese art ideologie nimmt uns alle als geiseln, und besonders die unter uns, die "nichtdeutscher herkunft" sind); (2) gegen aufrüstung des sicherheitsapparates -- zumal sie bezahlt wird durch überproportionale belastung der unteren einkommensschichten; (3) gegen noch weitere verschärfung der einwanderungs- und aufenthaltsgesetze. |
| no!: international soll sie sich um kontakt zu bewegungen bemühen, die gegen ausbeutung und herrschaft kämpfen. der reaktionäre islamismus ist gerade auch eine ideologie grausamer und ausbeuterischer regime, eine ideologie, mit der herrschaft errungen und abgesichert wird. ganz sicher ist die us-regierung keine instanz, deren kampf gegen solche regime unterstützt werden soll -- denn sie hat einen gutteil davon erst ermöglicht und bezahlt (eindrucksvolles beispiel: die taliban). aber es gibt überall auch parteien, bewegungen und initiativen, die gegen ihre herrscher aufbegehren. die soll die friedensbewegung mal finden und kritisch-solidarisch unterstützen. |
| no!: frieden kann es dauerhaft nur geben, wenn die voraussetzungen des krieges beseitigt werden. neben ideologien (wie nationalismus, chauvinismus, antisemitismus, rassismus, etc.) sind das die kapitalistische ökonomie und die politik zur sicherung der ausbeutung, die beide diese ideologien mithervorbringen. -- natürlich kann man sagen: gegen den kapitalismus bin ich machtlos (das war hier schon zu lesen). bittesehr, dann geht nach hause und schaut euch den krieg im fernsehen an oder stellt kerzen vor eine botschaft. beides hilft nichts. besser wäre, wir fangen an mit antikapitalistischer politik gegen den krieg. das hilft im moment auch noch nicht viel. aber immerhin ist es ein anfang. |
| orca: bodo: immer muß die Welt am deutschen Wesen genesen - nur jetzt eben (vorübergehend?) am anti-"antisemitischen". Ich denke, einem in einem Pali-Flüchtlingslager heranwachsenden Selbstmord-Attentäter ist der deutsch organisierte Holocaust berechtigt ziemlich egal: der reagiert auf die Israelis, wie er sie selbst erlebt. Das entschuldigt keinen Mord, aber unsere Kritik daran entschuldigt schon gar nicht die deutsche Mordsgeschichte. |
| orca: In diesem Fall entzögen allerdings Wohnung und Arbeit dem Extremismus moralische Rechtfertigung und das menschliche Bomben-Material. Und obwohl sie die Flugzeug-Anschläge auf das WTC nicht rechtfertigt, gibt es keine Rechtfertigung für die USA-Truppenpräsenz in Saudiarabien, die Bin Laden so verrückt aufregt. Sie hat weder de Irak friedlicher gestimmt noch Saudi-Arabien in ein demokratisches Land verwandelt. Sie ist fundamental imperialistisch und arrogant... Terroristen gäbe es wohl auch ohne dies (zumal das ja jetzt eine Untergruppe der Börsianer sein soll), aber sie stünden ohne jeden Anflug von Rechtfertigung, von in ihr Tun projezierbarer Gerechtigkeit. |
| mausebaer (z. Zt. Tel Aviv): viel spass mit deiner hobby-geopolitik orca. das ist strategisches geschwatze - links nie und nimmer. der selbstmordattentaeter REAGIERT auf israelis, wie er sie erlebt??? aha. deutsche jugendliche reagierten in hoyerswerda auf roma und sinti-familien, wie sie sie erlebten?? hoer endlich auf mit deinem altlinken befreiungsgequatsche. an der intifada ist nichts, aber auch nichts emanzipatorisch. |
| Gigi: no!: nochmal eine Nachfrage. Meines Wissens haben die USA die Mudjahedin finanziert, nicht die Taliban. letztere sind aus Pakistan stammende und in dortigen Ausbildungslagern gedrillte Koranschüler. Aber vielleicht hast du ja mehr Infos. Würde mich interessieren. |
| Gigi: Außerdem finde ich es falsch, "den USA" ständig Vietnam und Chile vorzuwerfen. Immerhin ist seitdem ziemlich viel Zeit vergangen und ein ehemaliger Kriegsdienstverweigerer wurde Präsident. Die Frage ist, warum eine lückenlose Kontinuität konstruiert wird. Bei Deutschland würde man z.B. von der Kohl-Regierung sprechen. Bei den USA spricht man von den USA. Ist das nicht ein Zeichen ideologischer Entdifferenzierung? Fällt man da nicht auf den Glauben herein, es gäbe so etwas wie Kollektivsubjekte, die sich durch die Zeit hindurch gleich bleiben? |
| Gigi: Und dann gibt es noch dieses Paradox: Wenn die USA Weltpolizei spielen, wirft man ihnen vor, dass sie zugunsten ihrer eigenen Interessen intervenieren. Wenn sie sich überall raushalten, wie noch kürzlich im Nahen Osten unter der Parole 'Let them bleed!', schilt man ihren Isolationismus und die Tatsache, dass sie bei den schlimmsten Verbrechen tatenlos zusehen. Fatal wäre es tatsächlich gewesen, wenn die USA im Zweiten Weltkrieg ihre isolationistische Ideologie gepflegt hätte. |
| Gigi: Tschuldigung: Was sie natürlich auch bis Pearl Harbor getan haben. |
| orca: mausebaer: nu komm aber mal aus Deinem israelischen Schützengraben raus! Weder habe ich ein Selbstmordattentat für "emanzipatorisch" erklärt noch die Belanglosigkeit des deutschen Judenmordes für Jugendliche in Deutschland artikuliert. Jede Wette, daß die das Märtyrertum übenden Jungen noch nie vom Holocaust gehört haben! Ja, ihre Motive sind welt"provinziell", unaufgeklärt, biblisch schlicht - und eben weder deutsch antisemitisch noch deutsch antiantisemistisch. DU projezierst da was anderes hinein, und das folgt eben der Logik, daß die Welt schon in Ordnung wäre, wenn sie nur mehr auf die DEUTSCHEN Neu-"Linken" hören würde. *würg, würg... und kotz* |
| orca: Gigi: Ich wäre sehr gespannt, von Dir den Bruch in der US-amerikanischen Außenpolitik aufgezeigt zu bekommen. Dagegen könnte ich Dir den zwischen der Politik der letzten Nachkriegs-Regierung (Kohl) und der ersten deutschen Kriegsregierung an Etlichem aufzählen. |
| Gigi: Hallo Orca, Beweislastumkehr oder wie? Jetzt muss schon der Angeklagte seine Unschuld beweisen. Das ist tatsächlich die Logik des Antiimperialismus, die diesen zur dicht gewebten Verschwörungstheorie werden lässt. |
| Ronda Rotz: Für Bodo und mausebär: Ich finde die deutsche Faschobewegung und die WTC-Attentäter-Kreise/der islamische Fundamentalismus haben sich auf unterschiedlichem Nährboden und unter anderen Randbedingungen entwickelt. Vergleiche sind daher problematisch. Was beim einen Problem hilft, kann beim anderen versagen. Palästinensische Flüchtlingslager sind keine ostdeutschen Plattensiedlungen und die existenzielle Bedrohung durch Hunger (z.B. in Afghanistan) kann nicht 1:1 verglichen werden mit der Angst um den Arbeitsplatz (Status) hierzulande. Alles andere ist eine unangemessene Verallgemeinerung. |
| orca: Häääh? Ich habe Dich freundlich gebeten, Deine durchaus bedenkenswerte These zu belegen. Aber wenn Dir das schon fast ein Terroranschlag scheint, steht es gar nicht gut um Deine zivilisierte Welt, Gringo, und dann soll sie an ihrer dummen Selbstgerechtigkeit auch zugrunde gehen. |
| Gigi: orca, warum regst du dich denn so auf? hab ich versehentlich zu hart in die tasten gegriffen? ich hab doch nur darauf hingewiesen, dass derjenige, der vorwürfe erhebt, sie auch belegen sollte. alles andere wäre sowas wie beweislastumkehr. und ich muss doch nicht belegen, dass es KEINE kontinuität in der us-amerikanischen außenpolitik gibt. wie soll ich das auch? mit sätzen wie: nach dem vietnam-krieg gab es keinen vietnam-krieg? |
| Ronda Rotz: Für Bodo: "Friedensbewegung zu Zeiten, wo es noch gar keinen Krieg gibt, ist schon absurd." Ja? Menschen, die die gegenwärtige militärische Entwicklung scheisse finden, sollen also gefälligst die Kriegsrhetorik ignorieren und mit Friedensdemos warten, bis es die ersten Bombardements gibt? Das ist widersinnig! |
| Gigi: das pendeln der usa zwischen isolationismus und interventionismus ist ja auch hinlänglich bekannt. und dass jimmy carter nicht george bush. george bush nicht john f. kennedy und john f. kennedy nicht theodore roosevelt ist, halte ich für jeden, der versucht, ein bisschen differenzierter zu denken, eigentlich für selbstverständlich. |
| orca: gigi: Bush sen. (Republikaner) schaffte die US-Golfkriegstruppen nach Saudi-Arabien, wo sie Clinton (Demokraten) stehen ließ - zum Ärger von Bin Laden (Anti-Kreuzzügler). Der Regierungsantritt von Bush Jun. (Republikaner) dürfte IHM als Beweis der Kontinuität genügt haben. Und ich sähe Diskontinuität auch nur darin, wenn die USA sie von dort zurückgeholt hätten: unter wem auch immer. (Und das würde keinen Isolationismus bedeuten, nur eine andere Sicherheitphilosophie.) Daß die sich gerade jetzt abzeichnen könnte, ist das Paradoxon. |
| orca: Im übrigen bin ich als Cola-Trinker, Camel-Raucher, Muhammad-Ali-, Madonna-, Dylan-, Springsteen-, Akte-X- und SIMPSONS(!!!)-Fan usw. usf. gewiß ein ziemlich schlechtes Beispiel für einen Antiamerikaner. Nur - was Norman Mailer aus dem Attentat lernte: "Wir sollten nachdenken, warum man uns so haßt." Und das Demokratische und Libertäre an den USA darf und soll dann auch verteidigt werden. (Kann man nicht etwa Judith Butler gegen die Taliban einsetzen? Das wäre ein echt fuuuurchtbarer Krieg des 21. Jahrhunderts.) |
| Sascha B.: Gigi, wenn die USA Weltpolizei spielen, folgen sie genauso ihren eigenen Interessen, wie wenn sie sich, zu anderen Zeiten, im Isolationismus üben. Isolationisten und Imperialisten streiten dort ja auch ständig darüber, was den Interessen des Landes am besten diene. Der Vorwurf des mangelnden Altruismus ist im Grunde lächerlich, soll aber wohl die treffen, die die USA als Hort von Demokratie, Humanismus und Zivilisiertheit "verkaufen". Das eben sind die USA nun wirklich nicht. |
| Sascha B.: Orca, ich weiss nicht, ob Konsum etwas "beweist". Als Sonic-Youth-, Johnny-Cash-, Woody-Guthrie-, Upton-Sinclair- und Allen-Ginsberg-Fan schiene ich dann irgendwie auf der Seite des "anderen" Amerika zu stehen. Wie könnte man aber komplett ein Anti-Amerikaner (oder auch Anti-Franzose, Anti-Afghane...) sein? Daran sieht man nur, wie bescheuert die (auch hier schon aufgetauchten) Gleichsetzungen Antikapitalismus = Antiamerikanismus = Antisemitismus sind. Probehalber bekenne ich mich gerne dazu, im Sinne von Senator McCarthy: unamerikanisch zu sein. |
| Warum nur: müssen wir mordende Terroristen gut finden, wenn wir das menschenverachtende Agieren einer Weltpolizei, die ja schon oft sehr offen die Durchsetzung amerikanischer Interessen als Motiv ihrer Einsätze angibt? Warum müssen wir diese Art von Aussenpolitik befürworten, wenn wir die Mordanschläge menschenverachtender Koran-Fundamentalisten verurteilen? |
| Warum nur: müssen wir hinter Palästinensern stehen, die "die Juden ins Meer treiben" wollen, wenn wir die israelische Okkupationspolitik kritisieren? Warum müssen wir die Anschläge Israels auf palästinensische Menschen gutheissen, wenn wir palästinensische Attentate verurteilen? |
| Warum nur: wird schnell zum Antisemiten, wer neben "fundamentalistischem" Islamismus, "fundamentalistischem" Christentum auch "fundamentalistischen" Zionismus ablehnt? Warum muss ich als Ungläubiger die "guten Seiten" jeder der Religionen anführen, wenn ich die "fundamentalistischen" Auswüchse verurteile? |
| Warum nur: ist es nicht ausreichend, manchmal einzusehen, daß es Konflikte gibt, in denen beide Seiten bekloppt, bescheuert und menschenverachtend sind? Warum muß ich Position für eine der beiden Parteien ergreifen? |
| Bodo: ein paar kleine anmerkungen. man sollte den text eher als eine andere aktzentuierung lesen, statt eine wohl ausgefeiltes und alle aspekte abwegendes papier. zu den usa. sie sind die hegemoniel macht, aber längst nicht so eindeutig wie allgemein angenommen. die usa ziehen eine gewaltige blutspur hinter sich her (Korea, Vietnam, Chile; Nicaragua, El Salvador, und und und). |
| Warum nur: wird mir das gleich wieder jemand als "typisch deutsche Besserwisserei" auslegen? |
| emokopp: ich hör fast nur deutsche musik. aber -no!- ein plädoyer für bundeswehreinsätze gegen antisemitismus gabs nicht im "kritische fragen"-text (wär die bundeswehr nicht die bundeswehr, wärs natürlich nett sie in sebnitz einmarschieren zu sehen)..ist auch bewusst offen gelassen worden, wer klerikalfaschisten wie die taliban beseitigen soll..am besten wohl die menschen aus afghanistan..aber dass die usa gemeint sein sollen, ist wohl leicht reinzulesen in der gegenwärtigen debatte. dass nur die taliban beseitigt werden und alle anderen in ruhe gelassen werden, glaubt nach der bisherigen us-politik (ausser 2. weltkrieg und pro-israel) ja auch niemensch. |
| emokopp: in erster linie waren die kritischen fragen, wie ich sie verstehe, wohl gegen das "die da unten wehren sich, indem sie flugzeuge ins wtc jagen" und "krieg ist immer falsch"-gerede gerichtet; dagegen, dass antisemitismus als anschlagsmotiv kaum genannt wird-ausser, wenn die gründe in der us-nahost-politik (israels imp.-politik unterstützen..*kotz*) gesehen werden. |
| bodo: menschenrechte waren bislang immer mittel zum zweck und dies gilt insbesondere für die politik der usa. scharpings und fischers menschrechtsaltruismus beim kosovokrieg waren revisionistischer mist. zum "weltfrieden". erstmal ist mir der pazifismus sehr sympathisch. ich bin damit groß geworden (demos gegen nato-doppelbeschluss in bonn und so; war noch ganz klein). in einer zeit wo so viele kriege toben wie niemals zuvor und dies "nach dem ende der geschichte" |
| Warum nur: habe ich den Text mit den 7 Thesen erst jetzt gelesen? Gibt also doch differenziertere Diskussionen. Sorry für mein Gequatsche. |
| bodo: und auch ich lese aus dem papier der antideutschen gruppen eine indirekte kriegsbefürwortung, die die bahamas ja schon kurz nach dem attentat sich wünschte. auch mir sind gruppen etwas suspekt die in aller deutlichkeit für militante durchsetzung eintreten. mao-gruppen der 70er die schon mal pol-pot rechtfertigten (antje vollmer u.v.a.) aus diesen o.g. gründen treten ich für ein eingreifen in diese merkwürdige melange der "friedensbewegung" ein mit einem anderen akzent. den erstmal ist es gut wenn sich was bewegt. wenn dies reaktionär umschlägt zeugt es von der schwäche der linken. |
| Gigi: naja, oder von ihrer stärke ;-) |
| Gigi: ich fühl mich hier ja irgendwie als der einzige offensiv proamerikanische linke. natürlich schließt das nicht aus, die antikommuistisch motivierten verbrechen diverser amerikanischer regierungen in afghanistan, vietnam und chile zur kenntnis zu nehmen. aber diese konstellation hat sich mit dem ende des kommunismus ohnehin erledigt, der, wie wir alle wissen, ja selbst nicht frei war von einer politik des internationalen verbrechens zugunsten der steigerung des eigenen machtpolitischen einflusses (afghanistan, kambodscha, tschechoslowakei). |
| Gigi: heute vertreten die usa eine progressive, liberale und universalistische alternative zu einem ethnische konflikte schürenden europa (stichwort "selbstbestimmungsrecht der völker"). vorbildlich finde ich zur zeit die amerikanische nahostpolitik. man kann ruhig schlafen, weil man weiß, dass die usa über das existenzrecht israels wachen - und zwar keineswegs bloß aus "imperialistischem interesse". |
| Gigi: gleichzeitig treiben die usa aber auch den friedensprozess voran, um die arabischen staaten für ein bündnis gegen den terrorismus zu gewinnen. anders als die BAHAMAS haben die usa es nicht nötig, ihre solidarität mit israel durch rassistische positionen gegenüber den arabern unter beweis zu stellen. und so treten sie seit kurzem auch für einen eigenen palästinensichen staat ein. ich finde daraus kann man auch einiges für linke positionen hierzulande lernen. |
| orca: gigi: ich glaube nicht, daß sich der amerikanische Antikommunismus automatisch mit dem Ende des Kommunismus erledigt hat, aber ich würde deiner Einschätzung einer "progressivenm liberalen und universalistischen Alternative" zustimmen können, wenn wir dem anfügten, daß das Alternative natürlich auch mit dem tumben eines selbstverliebten und aggressiven modernen Kapitalismus verbunden ist. Trotzdem denke ich wie "Warum nur", daß es aktuell KEINEN Helden der Linken oder nur Vernünftigen gibt: nicht die USA, nicht Israel, nicht die PLO, nicht Bin Laden... |
| adornix: Ich habe den Text von Bodo eben erst entdeckt. Volle Zustimmung! |
| Sascha B.: "heute vertreten die usa eine progressive, liberale und universalistische alternative zu einem ethnische konflikte schürenden europa" - Gigi, die Werte, die Du da heraufbeschwörst, sind in (West-)Europa immer noch besser aufgehoben als in den USA (mit Ausnahme vielleicht von Intellektuellenkreisen in, jaja, New York). Leider ist es den amerikanischen Juden bisher nicht gelungen, das christlich-fundamentalistische, bigotte, reaktionäre Amerika zu zivilisieren. Der "gesellschaftliche Diskurs" in den USA zeugt von Tabus, die es in Europa vor dreissig Jahren gab (Abtreibungsdebatte, Debatte um die "Förderung der Homosexualität" etc.). |
| Sascha B.: Die Einschränkung von Grundrechten ("Bill of Rights") ist in den USA höchst virulent. Lies einfach mal im "New Yorker" oder in der "Village Voice" nach - und nicht nur in "USA today". Progessiv, liberal? Muss ich Dich darauf hinweisen, dass an der Grenze zu Mexiko mehr Leute draufgegangen sind als an der sog. innerdeutschen? Darauf, wieviele Leute in den USA staatlich ermordet werden und wieviel weniger Chancen Schwarze und Latinos vor Gericht haben? Darauf, dass diese Rassenzuschreibungen hochoffiziell existieren, alter Kaukasier? Ich finde diese aufgesetzten Huldigungen amerikanischer Politik einfach nur peinlich und, wie sagt man so schön: unredlich! |
| no!: gigi, von der usa-taliban-connection ist im netz viel die rede. bindeglied war vor allem der pakistanische geheimdienst isi. 1994/95 vermittelte der damalige us-botschafter in pakistan zwischen einem konsortium hinter der us-ölfirma unocal und den taliban einen vertrag über den bau einer erdgas- und erdölpipeline von turkmenistan über afghanistan nach pakistan. bin laden scheint übrigens in den 80ern cia-waffen an die mujaheddin verteilt zu haben. |
| no!: das sind natürlich nur bruchstücke. bis 1989 war afghanistan für die us-regierungen ein schlachtfeld im kalten krieg, dann kamen ökonomische interessen stärker zum tragen. sicher, es gibt ständig änderungen auch in der us-politik. aber sollten wir nicht gelernt haben, dass kapitalistische staaten institutionen sind, die vor allem (nicht ausschließlich) die interessen des kapitals vertreten? die dabei aus den widerstreitenden interessen der einzelkapitale unter dominanz einzelner fraktionen ein gesamtinteresse formulieren und durchsetzen? und welche kapitalfraktionen sind in den usa wohl hegemonial? du meinst nicht, dass sei jener block, den lenin "militärisch-industriellen komplex" nannte? |
| no!: gigi, willst du im ernst die klassenanalyse ausblenden zu gunsten einer hoffnung auf selbstzivilisierung des kapitals? auf eine zivilität, die falsch verstanden ist, weil sie von niemandem erkämpft wird, sondern die sich aus einsicht oder gar aus dem verwertungsprozess selbst ergibt? sind es nicht mehr die widersprüche der neoliberalen formation selbst, die terror hervorbringen, innen- wie außenpolitisch, und in unterschiedlichen formen in jedem land? -- natürlich ist antiamerikanismus unsinn, weil der staat usa nur eine funktion im gefüge der kapitalistischen welt erfüllt, die auch andere staaten erfüllen könnten (und möglicherweise werden). aber proamerikanismus ist genauso ein unsinn. |
| no!: emokopp, es ist ein fehler, darüber zu sinnieren, dass die taliban beseitigt werden müssten, wenn man überhaupt niemanden kennt, der das tun will -- außer der nato, und die ist nun einfach die falsche adresse für solche unfrommen wünsche. man kann diese antideutschen thesen nicht anders lesen, sie sind eine unterstützung für nato-bomben auf afghanistan. (etwas anderes wäre es, wenn die autorInnen schreiben würden: hört mal, wir kennen da die und die leute auf dem anti-taliban-widerstand -- die solltet ihr mal kennen lernen und dann unterstützen. aber solche bekannten haben diese antideutschen eher selten, weil sie ja auf [anti]deutschland spezialisiert sind.) |
| Gigi: hallo sascha, ist ja schön, wie man dich auf die palme kriegen kann. aber du wirst doch wohl kaum bestreiten können, dass in den usa abtreibung schon sehr viel länger legal ist als etwa in deutschland. christliche fundamentalisten hinwiederum waren in den usa niemals und werden es auch niemals sein: politisch hegemonial. und nicht nur an der mexikanischen grenze, sondern auch an den bundesdeutschen grenzen kamen mehr menschen ums leben als am antifaschistischen schutzwall. |
| Gigi: und das mit den gerichten, vor denen vor allem schwarze und latinos verknackt werden, finde ich auch so eine kleine mär. mal überlegt, dass das womöglich weniger mit dem rassismus der richter und schöffen als mit der tatsache zu tun hat, dass wer arm ist, auch leichter in die kriminalität abrutscht? eine ethnische unterschicht, das hat deutschland übrigens auch. deren höhere delinquenzraten werden allerdings nicht als zeichen der rassistischen deutschen justiz bewertet, sondern firmieren in der rassistischen propaganda von cdu über spd bis hin zu den grünen als argument gegen jede weitere "belastung" durch die zuwanderung unqualifizierten "menschenmaterials". |
| Gigi: in deutschland kommt niemand auf die idee, den höheren anteil von sog. ausländern an der antischwulen gewalt mit dem deutschen rassismus in verbindung zu bringen. statt dessen wird das hierzulande benutzt, um türken, araber und "südländer" kollektiv zu denunzieren, auf gut deutsch: sie in sippenhaft zu nehmen! genau da ist nämlich der unterschied zwischen dem liberalen amerika und dem völkischen europa begraben. |
| Gigi: - in den usa würden selbst die statistiken des schwulen überfalltelefons noch dazu benutzt, den gesellschaftlichen rassismus und nicht die schwarzen und latinos anzuklagen. |
| Gigi: und noch kurz zu "no": da sind wir wohl an unterschiedlichen enden des marxistischen spektrums. weder glaube ich an ökonomische imperialismustheorien, noch kenne ich mich mit klassenanalyse gut aus (obwohl ich immerhin aus einer traditionellen gewerkschaftsfamilie komme). noch würde ich je das wort neoliberalismus in den mund nehmen, das ist mir nämlich schlicht und einfach zu reformistisch. hoffe, du missverstehst das nicht als dumme arroganz, aber ich kann mich ja hier nicht seitenlang zu meinen kritikern auslassen. |
| Gigi: achja, eins noch ist janz wischtisch: no, was wolltest du denn mit dem bau einer erdgas- und erdöl-pipeline durch afghanistan belegen? die usa-taliban-connection? und wenn davon im netz so viel die rede ist, dann wäre ich auch dankbar für einen etwas konkreteren hinweis, damit ich das nicht für eine zirkulierende verschwörungstheorie à la "gefälschte CNN-Bilder" oder "Q33NY" halte. |
| Gigi: Und bevor ich's vergesse, Sascha: Clause 28 (no promotion of homosexuality) war doch wohl eher eine britische Debatte? Aber klar, Großbritannien ist doch sowieso nur ein Satellit des us-amerikanischem Imperialismus! |
| Sascha B.: Gigi, ich habe nicht auf die Clause 28 angespielt, sondern auf die Hetzkampagnen vieler republikanischer Politiker gegen Homosexuelle. Die religiöse Rechte ist in den USA absolut nicht machtlos, sondern bis in höchste politische Kreise virulent. Das US-Justizsystem (Jury-Rechtssprechung; schon mal gehört davon?) ist nicht rechtsstaatlich. Wenn wegen nämlicher Verbrechen Schwarze hingerichtet, Weisse aber "nur" zu ein paar Jahren Knast verurteilt werden, ist das rassistisch. Deine Behauptung über die Zahl der Toten an der bundesdeutschen Grenze ist falsch. |
| Sascha B.: Nach dem 11. September hat es in den USA zahlreiche Gewalttaten gegen "moslemisch aussehende" Menschen und Institutionen gegeben. Die Unterstützung der USA für das Taliban-Regime ist keine Legende, sondern gut dokumentiert, und zwar nicht irgendwo im Netz, sondern z.B. von der "Washington Post", dem "Observer", dem "Spiegel"... Die "Freiheit" in den USA, die Du meinst, ist ganz entsprechend der protestantischen Ethik eine Freiheit der Selfmademen, der Wohlhabenden. Ja, dann "geh´doch mal nach d´rüben" :-), mit einer chronischen Krankheit am Hals, mit drei Dienstleistungsjobs à 6 Dollar die Stunde und versuche sie zu geniessen, die Freiheit, die Du meinst. |
| K.: hallo gigi, vielleicht verstehe ich dich ja falsch, aber bitte erklär mir doch mal kurz den Zusammenhang zwischen gesellschaftlichem rassismus iin Deutschland und en homophoben Übergriffen die unter anderem auch von Jugendlichen Mackern der 3.(?) "Einwanderer"generation begangen werden (keine Missverständnisse: für mich sind seit zwei/drei generationen hier lebende natuerlich keine "Einwanderer" |
| Gigi: das wird doch langsam langweilig. kann mir nicht einfach jemand einen link auf einen seriösen artikel zum thema taliban-usa-connection geben? mehr will ich doch gar nicht. ich stelle es doch auch gar nicht in frage. und sascha: was "nämliche verbrechen" sein sollen, weiß ich nicht. schließlich liegt doch jeder fall anders, und es müssen schon umfangreiche und höchst komplexe untersuchungen sein, die darüber quantitative aussagen machen wollen. das geschworenensystem gibt es übrigens in deutschland - in abgewandelter form - ebenfalls. warum das nicht rechtstaatlich sein soll - keine Ahnung. |
| Gigi: außerdem glaube ich sogar folgendes: die tatsache, dass die reproduktion der einzelnen marktsubjekte nicht vom staatlichen leviathan besorgt wird, ist überhaupt der grund, warum die usa so resistent gegen das völkische sind. ich bin für kommunismus, nicht für den preußischen sozialstaat. |
| Gigi: ps: ich würde gern "nach drüben" gehen, so wie ich auch die ddr immer für den besseren deutschen staat gehalten habe. |
| Gigi: pps: ich bewundere bush, wie er die stimmen der religiösen rechten abgezockt hat, ohne sich ihr inhaltlich in irgendeiner weise zu nähern. |
| Ronda Rotz: Gigi, ich kann dich nicht ernst nehmen, wenn du im gleichen Satz die USA und die DDR hochleben lässt. |
| Sascha B.: "Nämliche" Verbrechen sind nicht einmal nämliche (zugegeben: eine etwas altertümliche Wortverwendung). Eine lange Liste nicht rechtsstaatlicher Verfahren in den USA, vom glücklicherweise noch nicht ermordeten Mumia Abu-Jamal bis zu weniger Glücklichen, denen es an öffentlicher Unterstützung mangelte, hält unter anderem Amnesty International für Dich bereit. Ja, Gigi, dann mache Dich doch mal auf in die USA und erkläre den Einwanderungsbehörden, Du seist Kommunist. Was meinst Du, wieviele Quadratmeter des Landes der unbegrenzten Möglichkeiten die Dich sehen lassen... :-) Kann es sein, dass Du einfach ein Zyniker bist, der hier Widerstände austestet? |
| Sascha B.: Bush hat überhaupt nichts und niemanden "abgezockt"; er ist vielmehr der selbstverständliche Repräsentant der Bigotterie, der Spiessermoral, der Ölindustrie, der NRA... Der Kommunismus übrigens hat in den USA seit jeher die allergeringsten Chancen; vielleicht hat er ja nur Chancen in Europa, wo auch das Völkische eine Chance hat...;-)? Und die DDR war vom "preussischen Sozialstaat" gar nicht so weit entfernt. - Nicht Marktwirtschaft, sondern soziale Gerechtigkeit ist eine Grundbedingung der Demokratie. Zum besseren Verständnis derer, die sich nicht, wie offenbar Du, nahtlos in die Leistungsgesellschaft einfügen können, empfehle ich Barbara Ehrenreichs neue Studie über die "working poor". |
| Mutti: Irgendwie bin ich auch eher für Amerika als für Bin Taliban. Und alle anderen sollten mal für ein Jahr in die Fischmehlfabrik. |
| Gigi: na, wenn du mich zu amnesty international schickst, schicke ich dich zur ARI bzw. zu united.nl, welche die toten an den bundesdeutschen bzw. europäischen grenzen registrieren. es SIND mehr als die mauertoten. viel mehr. darüber hinaus sind illegale (z.b. mexikaner) in den usa in einer wesentlich komfortableren situation als in deutschland. sie schweben nämlich nicht in der permanenten gefahr, abgeschoben zu werden. und das liegt u.a. auch daran, dass es KEINEN sozialstaat in den usa gibt. |
| Gigi: staatsbürgerschaft, d.h. amerikanischsein, ist in den usa keine reproduktionsgarantie. der staat hat keinen totalen, bürokratisch vermittelten zugriff auf seine bürger. es gibt in den usa nicht einmal einen personalausweis und nur einen bruchteil der gesetze, die z.b. die deutsche gesellschaft regulieren. |
| Sascha B.: Mutti, das ist ja wohl das Letzte! Meinst Du wirklich, wir müssten uns zwischen Bin Laden und Amerika entscheiden? Nee, das wäre der (betrügerische!) Bankrott jeden politischen Denkens und Handelns. - Gigi, schön, dass Du die DDR gleich gar nicht mehr erwähnt hast (war Dir wohl doch zu peinlich) und einige andere Einwände so freundlich übergehst (indem Du z.B. die BRD-Grenzen unter der Hand in europäische korrigierst). Auch möge es Dir erspart bleiben, als chronisch Kranker und Arbeitsloser für ein Süppchen in der Mormonenküche Deine Seele verkaufen zu müssen! |
| Gigi: hey, sascha, ich habe mich überhaupt nicht korrigiert. also nochmal zum mitschreiben: die ARI registriert die toten an der bundesdeutschen grenze, und UNITED registriert die toten an den europäischen Grenzen insgesamt. es stimmt jedoch die aussage, dass an den bundesdeutschen grenzen innerhalb kürzerer zeit mehr flüchtlinge gestorben sind als an der ehemaligen innerdeutschen grenze. und auf die ddr lass ich nichts schlechtes kommen ;-) |
| Sascha B.: Ich bin tatsächlich froh, in Europa zu leben. Diejenigen, die hier schreiben, sind, ebenso wie ich, privilegiert durch die hiesigen Verhältnisse. Das schliesst Kritik absolut nicht aus, wohl aber die Idealisierung weniger gerechter Gesellschaften (und schon gar Regierungen). Im übrigen, das muss ich auch mal sagen, bin ich positiv überrascht vom bisher aussenpolitisch besonnenen Vorgehen der USA. Vielleicht sollten wir mal wieder darüber reden (und natürlich auch über die zweifelhaften Bündnispartner wie Saudi-Arabien). |
| Gigi: mein gott, sascha, es hungern millionen von menschen. warum soll es da einigen besser gehen, bloß weil sie einen amerikanischen pass haben. zwischen kommunismus und kapitalismus gibt es keinen dritten weg. das müsst ihr sozialdemokraten endlich mal lernen. kapitalismus bedeutet massenarmut, ob mit oder ohne sozialstaat (den es doch ohnehin nur in einigen wenigen ländern geben kann). und es bedeutet sogar: sich täglich verschärfendes elend, ob mit oder ohne die usa. |
| Sascha B.: Wenn Du auf die DDR "nichts Schlechtes kommen" lässt, dann musst Du aber dringend erklären, wieso sie nicht ein "preussischer Sozialstaat" war, den Du doch so verabscheust. - Mir ging es wirklich nicht darum, den deutschen Staat als liberal gegenüber MigrantInnen darzustellen (das wäre ja eben so albern wie deine USA-Kommunismus-DDR-George-Bush-Elogen), sondern um den Hinweis eines mindestens ebenso brutalen Grenzregimes in den USA. |
| Sascha B.: "mein gott, sascha, es hungern millionen von menschen" - da kommt es doch auf den einen oder die andere auch nicht mehr an, oder wie?! Mein Verdacht, dass Du ein menschenverachtender Zyniker bist (als sog. Kommunist?), verstärkt sich, zugegeben. Worüber regen wir uns hier überhaupt auf? Jeden Tag sterben mehr Menschen an Hunger und Krieg als die 6000, die am 11.9. Opfer islamischer Klerikalfaschisten wurden. Ist das Deine Perspektive? Dann bekennst Du Dich zum Kommunismus wie andere sich zum Glauben an Nostradamus bekennen? |
| Gigi: also ehrlich gesagt, das mit der ddr war tatsächlich eine provokation. denn als sie fiel, war ich gerade 15. ich habe sie während ihrer lebzeiten nie besucht und weiß nicht, wie es sich darin gelebt hat. aber vor einigen denunziationen muss man sie doch in schutz nehmen. z.b. musste ich bei der fernsehberichterstattung zu 40 jahre mauerbau fast kotzen angesichts der heuchelei, wie ein staat durch abwerbung seiner qualifizierten arbeitskräfte an den rand seiner existenzfähigkeit gebracht wird und man ihm dann auch noch vorwirft, dass er die notbremse zieht und eine mauer baut. |
| Gigi: die bewertung des realsozialismus ist ein sehr schwieriges problem. ein preußischer staat war die ddr allemal, aber gewiss kein "sozialstaat". den so ein begriff hat nur sinn in einer ökonomie, in der die arbeitskraft eine handelbare ware ist. |
| Gigi: ich glaube, der kommunismus hätte eine reale chance gehabt, wenn nicht ein siebzig jahre währender feldzug gegen ihn geführt worden wäre. und das ist tatsächlich das kapitalverbrechen der usa, das jetzt auf sie zurückschlägt: sie hat alles getan, um die kommunistische weltbewegung auszurotten. jetzt sind nur noch islamische faschisten übrig. aber gerade deshalb hat sich die utopie in ihrem einstigen feind zusammen gezogen. die usa mit ihren freiheitlichen, liberalen und individualistischen werten als bedingung der möglichkeit von kommunismus überhaupt. |
| Sascha B.: Oh, Gigi, das ist ja fast schon ein nächtlicher Chat jetzt. Egal, wie viel Du jetzt noch schreibst: Dies sind meine letzten Äusserungen für heute nacht: Das mit der Abwerbung der Arbeitskräfte aus der DDR ist weitgehend (nicht vollständig!) eine Propagandalüge. natürlich war es vernünftig (i.S. von Staatsraison), die Mauer zu bauen. Das System wurde so stabilisiert. Es ist heute auch vernünftig, das Asylrecht zu verschärfen, nach der nämlichen Vernunft, ganz klar, das musst Du der BRD-Regierung dann schon zugestehen... Natürlich war die DDR ein Sozialstaat (oder glaubst Du noch an die Legende, "das Volk" sei Eigentümer der Produktionsmittel gewesen?)! |
| Gigi: also sascha, es gibt ja auch in den usa eine stütze, und dies, glaube ich, seit roosevelt, spätestens aber seit carter. die unterschiede sind nur graduell. auch in deutschland wurde der sozialstaat recht eigentlich erst in den 70er jahren eingeführt. obdachlose und bettler gibt es auch hierzulande. und sogar zwangsarbeit für sozialhilfeempfänger. und wie wird man hier gedemütigt, wenn man nur ein paar groschen von diesem staat will. |
| Sascha B.: Der Kommunismus hatte nie eine Chance, denn es gab ihn nicht, nirgends. Nicht in der SU und nicht in der DDR. Und wenn Du das, was es da gab, Kommunismus nennst, dann hast Du keine Ahnung vom Kommunismus. Staatskapitalismus passt viel besser. - Woher hast Du nur diese Werte der USA? Aus der Verfassung? Der die Realität Hohn spricht? Individualismus als Bedingung von Kommunismus? Liberalität? Wird das an irgendeiner Uni so gelehrt? Na, nach Frau Ehrenreich empfehle ich jetzt noch Toqueville zur Lektüre zwecks Entflechtung Deiner Konstrukte. |
| Gigi: es ist nun einmal zynischerweise so, dass ausgerechnet die länder, die einen schwächeren sozialstaat haben, auch liberalere einwanderungsgesetze kennen. tja, und nun entscheide dich mal zwischen dem preußischen sozialstaat und dem angelsächsischen liberalismus. wie hieß es in der vorletzten Jungle: "Wer dennoch zwischen Pest und Cholera wählt, ist ein Idiot. Da ist es vernünftiger, eine verspätete Schweigeminute für Che Guevara abzuhalten." |
| Sascha B.: Mannmann, wollen wir jetzt wirklich noch über die Ursprünge des Sozialstaats streiten? Oder doch lieber über die DDR? Den Kommunismus? Worauf wirst Du noch eingehen? Nicht, dass ich die Diskussion unspannend fände - aber ein "Roter Faden" täte langsam not. Denk´ an die Leute, die das morgen alles durchlesen (hoffentlich noch)... |
| Gigi: oh mann sascha, die verhältnisse in der SU lassen sich nicht dadurch erklären, dass sich der "echte sozialismus" (mlpd) leider nicht durchsetzen konnte, weil die revolutionsführer verkappte kapitalisten waren, sondern dadurch, dass man sich in einer permanenten kriegssituation mit dem westen befand, der von sabotage über boykott bis zu offenem krieg und der ausrottung der kommunisten alles unternahm, damit die utopie nicht wirklichkeit wurde. insofern hatte der kommunismus tatsächlich nie eine chance, nicht gegen deutschland und nicht gegen die usa. aber da bist wohl eher du der zyniker, der die hoffnungen und das leiden von millionen von menschen als bloße idiotie abtut. |
| Sascha B.: "Wer dennoch zwischen Pest und Cholera wählt, ist ein Idiot." - Ja, ganz einverstanden. Deswegen erzwingt eine Verurteilung islamischer Klerikalfaschisten eben auch keine 1:1-Solidarisierung mit den USA. Eher schon sollte uns sowas zu denken geben; ich zitiere Usama bin Laden: "The US is totally in control of the American Jews, whose first priority is Israel, not the United States. It is simply that the American people are themselves the slaves of the Jews and are forced to live according to the principles and laws laid by them. So, the punishment should reach Israel. In fact, it is Israel, which is giving a blood bath to innocent Muslims and the US is not uttering a single word." |
| Sascha B.: "der zyniker, der die hoffnungen..." - solche Zyniker waren von Anbeginn die weitaus meisten und v.a. die bestimmenden sog. Kommunisten, auch ganz abgesehen vom stalinistischen Terror. Nein, die SU war "staatskapitalistisch" nicht durch die bürgerliche Herkunft der meisten Kommunisten, sondern als System! Da gab es eigentlich alles das, was Du angeblich ablehnst: keine Freiheit, strikte Ordnung, Registrierung, Funktionalisierung des Einzelnen, keine Spur von Individualismus... Und alles nur wegen der Bedrohung durch den bösen Westen? Das ist ja lächerlich! Der Westen hat diese sozialistischen Karikaturen sogar noch gestärkt. Auch auf dem Mond hätte dieses System keine Chance gehabt. |
| Mutti: Ey ihr Streithähne, mal folgendes Zitat: (Albert Speer über Adolf Hitler am 18.11.1947: " Ich erinnere mich, wie er sich in der Reichskanzlei Filme vom brennenden London, vom Feuermeer über Warschau, von explodierenden Geleitzügen vorführen ließ und welche Gier ihn dann jedesmal erfasste. Nie, aber habe ich ihn so außer sich gesehen, wie gegen Ende des Krieges, als er wie in einem Delirium sich und uns den Untergang New Yorks in Flammenstürmen ausmalte. ... |
| Mutti: ... " Er beschrieb, wie sich die Wolkenkratzer in riesige, brennende Fackeln verwandelten, wie sie durcheinander stürzten, wie der Widerschein der berstenden Stadt am dunklen Himmel stand, und meinte, wie aus einer Ekstase zurückfindend, Saur sollte den Entwurf Messerschmidts für einen vierstrahligen Fernbomber sofort in die Wirklichkeit umsetzen. Mit seiner Reichweite könnten wir in Amerika tausendfache Vergeltung für den Untergang unserer Städte üben..." |
| Mutti: Soweit Albert Speer über Adolf Hitler zitiert von Andrei S. Markovitz im Tagesspiegel vom 22.09.01, dessen Essay leider noch nicht online abrufbar ist (sonst hätte ich einen link gesetzt statt hier blöd abzuschreiben). Markovitz weiter: " Für mich war klar, dass es - im Falle New Yorks und des World Trade Centers im Besonderen - eindeutige und stringente Verbindungen gab zwischen Hitlers Wunschvorstellung und dem wichtigsten Motiv der mutmaßlichen Täter." Kurz gesagt: Ich bleibe dabei, Sascha: Wir sollten uns entscheiden, auf welcher Seite wir stehen, ohne wenn und aber und Gigi würde ich empfehlen sich nicht Klaus-Mann-mäßig zu verrennen. |
| orca: Liebe Mutti, mag ja sein, daß Bin Laden (falls er der Drahtzieher war) und Du dieselben Bücher und Zeitungen lesen. Vielleicht hat er aber auch nur "Die Hard 2", "Independence Day" oder "Armageddon" gesehen? Eins der amerikanischen Phänomene, die mir sehr lieb sind, ist die psychologische Stimmigkeit noch der kitschigsten oder bizarrsten Hollywood-Filme. Und in "Wag the dog" sieht man sogar, wie Amrika Kriege macht und gezielt einsetzt. |
| orca: Von der Anfangszeit und der Unbeholfenheit der Bush-Sprüche mal abgesehen, finde ich, daß die Militanz Bin Ladens ihr Echo eher in der Militanz von Tony Blair hat. Kann mir das mal einer erklären? |
| claudi: Von Klerikalfaschismus zu reden, und muslimische Fanatiker mit europäischen Faschisten gleichzusetzen, verharmlost den Faschismus. Die islamischen Gesellschaften zeichnen sich weder durch die soziale Primitivität aus, die ihnen hier oft unterstellt wird, noch sind oder waren sie bürgerliche Gesellschafften im europäischen Sinne. Und der Faschismus wuchs auf diesem Nährboden, das ist immer noch wichtig zu betonen. |
| Bodo: schön, schön! ein paar anmerkungen aus meinem krankenbett. die debatte über die rolle der usa wäre ja wirklich interessant, wenn sie nicht so furchtbar abgeglitten wäre. gigi ich glaube beim besten willen nicht an die progressiven werte der usa. das ist schlicht unsinn. die usa sind ein akteur innerhalb der internationalen regulation. sie sind ganz eindeutig (wie lange noch?) die hegemonialmacht. die politische konstitution (!) der us-amerikanischen ökonomie hat bestimmenden einfluss auf den weltweiten entwicklungspfad. die usa sind akteur mit inneren kräfteverhältnissen, sie sind nicht gefangen innerhalb eines ökonomischen fatalismus. |
| bodo: und weiter. gigi dein o.g. kommentar ist ja ein bischen schraeg: "zwischen kommunismus und kapitalismus gibt es keinen dritten weg. das müsst ihr sozialdemokraten endlich mal lernen. kapitalismus bedeutet massenarmut, ob mit oder ohne sozialstaat (). und es bedeutet sogar: sich täglich verschärfendes elend, ob mit oder ohne die usa." gigi mit gramsci argumentiere ich immer mit kräfteverhältnissen und aushandlungsprozessen, wenn es für dich nur den kapitalismus gibt ohne nuancen, heisst das für die linke eine kommunistische sekte bilden und auf den umsturz warten (?), kämpfen wohl kaum. |
| Bodo: eine solche sicht lässt dann alle veränderungsmöglichkeiten nur als reformistisch erscheinen, dann bin auch ich in deinen augen wohl ein renegat. der neoliberalismus ist keine sozialdemokratische bezeichnung, sondern der versuch kapitalistische herrschaft zu periodisieren. und natürlich gibt es unterschiede frag mal in chiapas nach. die haben den begriff in die welt gesetzt. der neoliberalismus ist eine besonders schreckliche form kapitalistischer herrschaft, sie ist noch armorpher und entzieht sich dem was man demokratische kontrolle nennt. oder kurz: der neoliberalismus ist der angriff auf die werktätige klasse. |
| Bodo: zu tony blairs militanz: es ist nicht unbedingt so, dass tony gerne bombt. aber tony möchte gb innerhalb der internationalen kräfteverhältnisse besser platzieren. es wird sich dann später wahrscheinlich noch zeigen inwiefern die usa alleine die aktion bestimmen. ich glaube es ist noch nicht ausgemacht, dass die usa als sieger vom platz gehen, eher wird sich in der internationalen regulation etwas verschieben. sorry für die länge schreibe, gehe jetzt wieder ins bett. ciao |
| nu!c: zu gigi+saschas realsoz-debatte: die möchte ich hier nicht führen, mindestens aber folgende sichtweise ergänzen -- der realsoz war nicht einmal ansatzweise der beginn einer selbst-vergesellschaftung von unten, deren erste form marx zu folge die herrschaft der arbeiter und bauern hätte sein sollen. vielmehr beruhte er auf der herrschaft einer klasse, die aus der verschmelzung von staats- und parteiapparat entstand -- nicht zufällig entstand, sondern durch geschichtliche umstände, ökonomische notwendigkeiten und fehlende politische reflexionen, keinesfalls aber vor allem wegen bedrohung von außen (lesetipp: george labica, "der marxismus-leninismus", argument-verlag 1986). |
| nu!c: diese klasse hatte ihre interessen und setzte sie durch. anfangs rekrutierte sie sich aus der schicht der parteifunktionäre, später über soziale vererbung (die kinder landeten wieder in der klasse der eltern, aufstiege von arbeitern wurden selten). zur herrschaftsform gehörte ein sozialstaatlicher kompromiss mit der arbeiterklasse, die herrschende klasse trat ebenso als allgemeines der realsoz-gesellschaft auf wie die bourgeoisie im kapitalismus. -- im übrigen ist die wahl zwischen realsoz und kapitalismus ebenfalls eine zwischen pest und cholera: möchten wir an den landesgrenzen lieber tote, die rein- oder die rauswollten? bewusstseinskontrolle über stasi oder über bild-zeitung? etc. |
| nu!c: können wir auf die kriegs-debatte zurück kommen? probehalber fasse ich zwischenergebnisse zusammen (sie sind umstritten): es ist unsinn, sich zwischen scylla und charybdis zu entscheiden -- der islamistische terror zielt auf erreichtung reaktionärer herrschaft, die usa sind teil eines weltweiten herrschafts- und ausbeutungssystems, in dem ihr staatsapparat eine besondere funktion erfüllt. nötig ist eine politik, die zu beiden seiten eine alternative entwickelt. sie soll sich richten gegen die verwandlung der kapitalismuskritik in antisemitische verdinglichung/personalisierung, gegen rassistische zuschreibungen, gegen repressive sicherheitspolitik. |
| nu!c: entstehen soll eine weltweite, kritische zusammenarbeit revolutionärer/progressiver gruppen, parteien, gewerkschaften, netzwerke, etc., die an überwindung + abbau von herrschaft und ausbeutung arbeiten. (um nur einige ausgangspunkte zu nennen: die sogenannte antiglobalisierungsbewegung, zapatistische kongresse, flüchtlingshilfen, anti-eu- und anti-nato-bewegung, usw.) -- falls diese allgemeinen ziele akzeptabel wären, könnte die diskussion etwas praktischer werden: wie kommt der meinungsaustausch hier auf etuxx zu praktischen konsequenzen? was wären z.b. gute forderungen für demos, themen für veranstaltungen, aktionen ...? wo und mit wem lässt sich politisch arbeiten? |
| Gigi: also ich fühl mich überfordert, auf so viele diskussionsstränge noch einzugehen. aber das erwartet ja auch niemand. deswegen greife ich heraus, was mir am wichtigsten ist. die SU ist nicht durch eine "korrupte" führungsclique entartet, wie das immer wieder behauptet wird. vielleicht war das zuletzt so. aber die grundlegende ursache, warum das sozialistische experiment gescheitert ist, liegt bereits in den anfängen, im ausbleiben einer weltweiten revolution gegen den kapitalismus. |
| Gigi: die SU hatte schließlich nur die wahl, entweder die macht wieder an die herrschenden zurückzugeben, auf die weltrevolution zu warten oder eine nachholende entwicklungsdiktatur einzuführen. sie hat sich für letzteres - und das sogar ziemlich erfolgreich - entschieden. mit den mitteln und formen einer modernen sklaverei (gulags) hat sie versucht, aus einem entwicklungsland einen industriestaat zu machen, um nicht vom westen begraben zu werden. wenn es diese forcierte kapitalakkumulation nicht gegeben hätte, wäre die SU wahrscheinlich spätestens vom nazi-faschismus niedergewalzt worden. |
| Gigi: und so ist die SU tatsächlich ein staatskapitalismus gewesen, der im besitz einer kommunistischen bewegung war und eine besonders grausame innere regulation entwickelte. das ist eine tragödie und man soll daraus keine farce machen. |
| Gigi: und noch ganz kurz zu bodo: für meinen geschmack stellst du dir kapitalismus zu sehr als soziologisches kräfteverhältnis zwischen zwei antagonistischen klassen vor. dabei vergisst du, dass der wert eine form der automatischen vergesellschaftung hinter dem rücken der akteure ist. das elend in der dritten welt hat deshalb überhaupt nichts, nicht das geringste mit einer ausbeutung durch die usa zu tun. es ist der tatsache geschuldet, dass das kapital dort unterentwickelt ist und in der konkurrenz mit den fortgeschritteneren kapitalen der metropolen unterliegt. diese profitieren natürlich dadurch, dass sie permanent surplusprofite erzielen, weil sie schneller, produktiver und besser produzieren. |
| Gigi: es gibt eine alternative zu kommunistischem sektenwesen und "radikalem reformismus", und die heißt immerhin ideologiekritik und ist mindestens genauso effizient wie euer herumeiern in sozialbündnissen. |
| helga: haste jetz deine diplomarbeit abgetippt, gigi? wasn glück, daß bald die uni wieder anfängt. außerdem: laß mal wieder zu don antonio. |
| Mutti: @ orca & claudi: Was ich mit dem Zitat oben sagen wollte, ist folgendes (was an für sich schon oft hier angerissen wurde, allerdings in der ganzen Marrxismusdebatte unterging): Was die arabische Welt zusammenhält - vom saudischen Prinzen bis zum palästinensischen Tagelöhner ist ihr Haß auf die Juden. Diese wollen sie vernichtet sehen und deshalb bewundern sie Hitler. Andersrum sind US-/deutsche und andere Nazis Fans des islamistischen Terrors; nicht nur weils gegen den gleichen Feind - das verjudete Amerika - geht, sondern weil sie auch sonst der gleiche Haß auf die Werte der Aufklärung ( z.B. dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind) vereint. |
| orca: Mutti: ich nehme nur an, ein saudischer Prinz und ein palästinensischer Tagelöhner haben, auch wenn sie denselben Koran zitieren, sehr verschiedene Gründe für ihren Haß. Wenn der Pali in Israel arbeiten gehen darf und dabei mehr verdient als als Arbeitsloser in Arafats Autonomie, wird er nix gegen Israel haben - und zumindest seine Kumpels werden für die PLO-Politbürokratie & Hamas gefährlich. Nicht zuletzt deshalb die Zuspitzungen der Lage dort. |
| orca: Ich gebe zu, daß das sehr materialistisch gedacht ist, aber so plump sind wir Menschen nun mal. |
| astroman: die antwort:http://www.astro.com/h/wtc_g.htm |
| claudi: woher stammen eigentlich unsere Vorstellungen über das was "arabische Welt", "islamischer Fundamentalismus" und deren scheinbar kontingente Ideologie darstellt. Das die Attentäter Herrschaft errichten wollten ist wohl mehr als unbewiesen, das sie in erster Linie die Juden vernichten wollten ebenso. Eigentlich wissen wir gar nichts über "al Quaida", "Taliban", "Wahabiten, Ismaeliten, Assasinen, Schiiten ... und was noch so für Hülsen durch die Luft wirbeln" das einzige was klar ist, das es einen starken Zwang gibt Bilder und Geschichten zu produzieren, die in unsere denkschemata passen, koste es was es wolle. |
| Mutti: @ orca: Eine ungenaue Analogie, ich weiß: Krupp einerseits und der Arbeitslose andererseits, der von der KPD in die SA wechselte, hatten mit Sicherheit andere Beweggründe, Nazis zu werden. Beide waren allerdings im Resultat als deutsche Volksgenossen effiziente Mörder/Mordgehilfen an den europäischen Juden. Und das jemand, der - sagen wir mal - als Verkäufer bei Wertheim am Hermannplatz trotz seines erträglichen Einkommens, in der Reichskristallnacht mit dem haßerfüllten Mob die Scheiben seines Arbeitgebers einschlug, liegt genauso wenig fern, wie dass ein palästinensischen Erntehelfer auf israelischen Feldern, zum Feierabend sich von der Hamas zum Selbstmorattentäter ausbilden läßt. |
| Mutti: So mal rein materialistisch betrachtet, lieber orca! |
| Mutti: @ claudi: Sorry, bei deiner Argumentation kann ich nicht mehr mithalten. Und sie erinnert mich an die französische Linke in den dreißiger Jahren, die als Pazifisten für Chamberlains und Daladiers Appeasement mit Nazideutschland waren. (Was dann bekanntermaßen zum Einmarsch Hitlers in die Tschecheslowakei führte). Argument u.A. der französischen Linke für ihre Haltung war, dass der Versailler Vertrag nun mal wirklich Unrecht gegenüber dem deutschen Proletariat sei. |
| Mutti: Und es erinnert mich an die Öffentlichkeit in den USA nach 1942, nachdem das Wissen über Auschwitz, Treblinka, Maidjanek nicht mehr zu verleugnen war, immer noch nach 'echten' Beweisen für den gerade stattfinden Massenmord verlangten. |
| Mutti: Du betreibst Ethnokitsch vom allerfeinsten: "Der edle Araber à la Lawrence von Arabien kann gar kein böser Judenhasser sein. Wir bornierten Westler wissen ja gar nichts genaues über den islamischen Fundamentalismus uswusf". Kotzwürg. |
| Sascha B.: Sehr einverstanden, Mutti. Noch ein schönes Zitat des edlen Arabers Bin Laden: "My duty is to awake the muslims. ... Jihad is the sixth undeclared element of Islam. Every anti-Islamic person is afraid of it. ... And it is obvious that the American people are themselves the slaves of the Jews..." (aus einem autorisierten Interview mit der pakistanischen Zeitung "Karachi Ummat"). Natürlich wissen wir nie "genug" über den Islam; aber was wir über einige Staaten und Personen wissen, die sich auf ihn berufen, reicht aus, um eine deutliche Meinung dazu zu haben. |
| Mutti: @ Sascha: Woher immer Du auch dieses Zitat hast; da fällt mir was ein: Es gibt insgesamt 5 Elemente des Islam, genau so wie es vier Evangelien und zwei Testamente bei den Christen gibt. Wer sich auf das 6. Element beruft, dass dann plötzlich 'Jihad' also heiliger Krieg heißt, hat etwas zu seinen Zwecken neuinterpretiert. Wie beispielsweise die Idee vom 'Deutschen Christentum' um Katholiken und Protestanten auf eine völkische Vernichtung von Juden, Zigeunern, Zeugen Jehovas und Schwulen einzustimmen. |
| Sascha B.: Ähem: dat steht doch oben, woher dat Zitat is :-). Deinen Vergleich mit den "Deutschen Christen" um diesen obskuren "Reichsbischof" Müller finde ich nicht ganz unangemessen, wenngleich das doch mehr Konstrukt als Bewegung war. Und eine ernstzunehmende Bewegung ist der militante (eliminatorische?) Islamismus schon. Zum Nachlesen im Zusammenhang (und in etwas holpriger englischer Übersetzung): ein bin-Laden-Interview |
| Mutti: @ Sascha: In der Tat! Ein Gruseliges Interview! Das sollte mal nu!c aka no! lesen, - so ganz in Ruhe und dabei mal seinen Seminarmarxismus ausblenden. Denn ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum gerade nach dem 11.9. eine 'weltweite, kritische zusammenarbeit revolutionärer/progressiver gruppen (Zitat nu!c)'auf der tagesordnung stehen sollte. Fuck it! Irgendwo explodiert etwas und sofort wollen wir Linke das revolutionär umdeuten. Dann bin ich lieber bürgerlich und homosexuell und verabschiede mich aus diesem Chat. |
| Gigi: Ich habe jetzt endlich diesen berühmten Film "Im Reich der Finsternis" gesehen, in dem eine Feministin, deren Vater Afghane war, über die Verbrechen der Taliban berichtet. Und ich muss sagen: ich schäme mich für jeden, der gegen die Befreiung Afghanistans durch die Amerikaner demonstriert. |
| Gigi: Diese Mischung aus Appeasementpolitik, Antiamerikanismus und deutschnationalem Ressentiment wegen "Dresden" ist kaum auszuhalten. Unerträglich ist besonders "Indymedia". Das wirft für mich das dunkelste Licht (um dieses Oxymoron zu gebrauchen) auf die sogenannte Antiglobalisierungsbewegung. |
| Gigi: Ich hätte mir vor kurzem nicht sagen lassen, dass ich die PDS einmal ausgerechnet wegen ihrer pazifistischen Position nicht wählen würde. (Nagut, zugegeben, ich hätte sie auch sonst wegen ihrem ekelerregenden Nationalismus nicht gewählt.) |
| Gigi: Sorry, aber der Film, von einer mutigen Journalistin in einer engagierten Art gedreht, die man zu Zeiten des Differenzfeminismus ohne Häme als "weiblichen Blick" hätte schildern können, hat mich zutiefst aufgewühlt. Ich musste jetzt einfach mal abkotzen über diejenigen, die ihren ressentimenthaften Pazifismus als DIE linke Position in der Öffentlichkeit verkaufen. |
| Mutti: Natürlich verabschiede ich mich nicht aus diesem Chat! @ Gigi: Den Film hab ich auch auf der arte-Nachtschiene gesehen. Auf arte gibt es auch einen sehenswerten Beitrag eines französischen Filmemachers, der auf Seiten Massouds (Nordallianz) den Krieg in Afghanistan dokumentiert. Zum Heulen - nicht nur weil ich im diesem Land großgeworden bin. PS: Ständig erreichen mich heute Rundmails, die mich auffordern, an Antikriegsactions am Montag teilzunehemen. Aus der jungle-world Ecke. Ich check das nicht mehr. |
| Sascha B.: Detaillierte Informationen über die Lage in Afghanistan unter den Taliban bietet und eine beeindruckende Arbeit dagegen leistet die "Revolutionary Association of Women in Afghanistan". Schaut Euch das bitte mal an. RAWA-Homepage |
| orca: Tut mir ja furchtbar leid, aber Bin Laden sieht nicht nur besser und intelligenter als Bush aus: seine (gewiß auf islamischem Irrationalismus gegründete)war auch erheblich rationaler. Ich denke, er hat die größere Chance, auf mittlere Sicht sein Ziel, den Rückzug der USA aus dem Nahen Osten, zu erreichen. |
| orca: Hm, es fehlte das Wort "Rede". Und mir ist bei dem Gedanken ja durchaus unbehaglich, aus mannigfaltigen, hier schon oft thematisierten Gründen. Aber in wievielen Kriegen haben denn "die Guten" gewonnen, die die USA noch nicht mal sind? |
| Lore: Vielleicht sollten wir ja auch mal darüber reden, welche Art der Repression gegen Bin Ladens Terror-Organisation und gegen das Taliban-Regime wir für sinnvoll halten und ob wir uns vorstellen können, militärische Repression überhaupt kontrollieren zu können. |
| Lore: Mutti,glaubst du wirklich, dass der Judenhass der einzige islamistische Kitt ist? Vermischt sich da nicht vieles? |
| Bodo: lore du hast vollkommen recht, es gibt auch andere möglichkeiten der repression. die ganze o.g. kritik kann doch nicht dazu führen, dass wir bedingungslos jedes flächenbombardement unterstützen. meine kritik an der linken und ihren abstrusen reflexen bedeutet nicht, dass ich den krieg unterstütze, damit dat klar is. |
| Bodo: wohin soll denn das führen. krieg gegen einen souveränen staat ohne uno-mandatierung ohne formelles auslieferungsbegehren ohne kontrollierbarer strategie die taliban abzusetzen. so, geht das nicht. das ist eine fundamentale ausserkraftsetzung des völkerrechts. man muss bin laden und die anderen selbstmordterroristen finden und diese verdächtigen vor ein internationales gericht zitieren. man sollte auch die taliban absetzen keine frage. aber liebe gigi eine bedingungslose unterstützung der bombenpolitik, das ist nicht links! wie weit wollen alle bellizisten gehen, ist napalm auch o.k.? |
| Sascha B.: @ Orca: Diese gemeinsame Rhetorik der Herren Bush und bin Laden: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns (Gruss an Herrn Wickert!) sollten wir uns nicht aufdrücken lassen. Vielleicht sollten wir fragen, bei wievielen Kriegen es schlimmer gewesen wäre, wenn sie "andersherum" ausgegangen wären. @ Lore: Judenhass ist nicht die einzige Gemeinsamkeit islamistischer Strömungen (ich spreche nicht vom Islam überhaupt), aber wohl der kleinste gemeinsame Nenner. Natürlich können wir Militäraktionen nicht kontrollieren, Geheimdienstoperationen allerdings auch nicht. |
| Sascha B.: Die USA haben überhaupt nur die Perspektive, die Taliban für die Nordallianz sturmreif zu bomben. Eine mehr als zweifelhafte Angelegenheit. Napalm wird es nicht geben, Bodo, und eine Invasion könnten sich auch die USA kaum leisten. Was wir tun könnten? Weg mit dem unsäglichen Kulturrelativismus, der gerade in Deutschland von den Kerzen-in´s-Fenster-Stellern bis zur extremen Rechten besonders verbreitet ist! Für die universale Geltung der Menschenrechte und der Werte der Aufklärung! Für einen konsequenten Laizismus (gegenüber allen Religionen)! Nein, wir können gar nichts tun (ausser ein bisschen zu streiten und zu spenden). |
| Gigi: à propos spenden. früher spendete die linke für "waffen für el salvador". oder sie stellte internationale brigaden auf, um den faschismus zurück zu schlagen. heute gilt auf einmal pazifismus als korrekte linke einstellung. dabei hat der in deutschland mehr mit der tradition sentimentaler landser zu tun, die sich gern selbst als opfer des faschismus halluzinierten. in der ganz nachkriegsliteratur kam auschwitz deshalb nie auch nur mit einem einzigen wort vor. |
| Gigi: und bodo, was du sagst, das hört sich so an wie: "wenn du nicht gegen den krieg bist, dann exkommunizieren wir dich aus der linken". tut mir leid, aber das geht mir ziemlich am arsch vorbei. als ich heute diese vollkommen idiotischen friedensflyer in der mensa sah, hab ich mir nur gedacht: wo muss ich unterschreiben, um aus der linken auszutreten. aber ich kann dir versprechen: wenn die usa napalm einsetzen oder zum flächenbombardement übergehen sollten, werde ich der erste sein, der gegen den krieg "aufsteht", wie dies so melodramatisch in den flyern formuliert wurde. |
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